Forum: Zbrodnia na Wołyniu

po co?

od zawsze? W granicach państwa Mieszka I się nie znajdowało :p

Równie dobrze (chociaż niczego oczywiście nie sugeruję), nasi zachodni sąsiedzi mogliby wystąpić o zwrot Szczecina czy Wrocławia.

Ludzie byli, są i będą dla siebie okrutni. Decydują się na to okrucieństwo (w formie różnej) kiedy uważają że od takiego aktu, zależą losy ich dalszej egzystencji. Najczęściej dochodzi do okrucieństw masowych w sytuacji kiedy zostają zniszczone normy i więzi, według których dotąd ludzie potrafili (najczęściej w mniej lub bardziej pozornej zgodzie) żyć obok siebie. Wojna w tle, nagonki społeczne i polityczne, potrafią sprawić że sąsiad (który często ma to, czego my nie mieliśmy lub nie mamy) staje się z dnia na dzień wrogiem - jego śmierć ( to działa w obie strony) może zapewnić nam nie tylko doraźne korzyści. Potem akcja powoduje reakcje - spirala zbrodni i przemocy rozkręca się.
Jeżeli potem, pokrzywdzone strony czczą swoje ofiary lub bohaterów (w ten czy inny sposób) dobrze jest pomyśleć właśnie o przyczynach jakie doprowadziły do tych masowych okrucieństw. W każdym aspekcie.

http://www.youtube.com/watch?v=kpbnsFtpeeE

Edit .... a zreszta

Ciekawostka - Ukraińcy na Wołyniu wymordowali około 40-50 tys ludności polskiej.
Polacy w odwecie wymordowali około 20-30 tys ludności ukraińskiej.
Wczoraj była bardzo ciekawa audycja w Trójce na ten temat.
Nie można na to patrzeć jednostronnie. Nie było tak że byli źli Ukraińcy i dobrzy Polacy. Tym bardziej że te masakry wyniknęły z dość brutalnej polityki polskiej na tych ziemiach w dwudziestoleciu międzywojennym. Ukraińców traktowano wtedy jak ludność drugiej kategorii, przeznaczoną do brutalnego spolszczenia. Zero możliwości rozwoju dla Ukraińców, wywłaszczanie, palenie cerkwi itp.
Nic dziwnego, że się odwinęli, jak mieli okazję.

Tym bardziej że te masakry wyniknęły z dość brutalnej polityki polskiej na tych ziemiach w dwudziestoleciu międzywojennym

tak, tak. Pewno dlatego że w tym czasie powstał w Warszawie Ukraiński Instytut Kultury a rząd mianował na kresach wojewodów o pro-ukraińskich poglądach.

Zero możliwości rozwoju dla Ukraińców, wywłaszczanie, palenie cerkwi itp.

Może jakiś przykład dla popracia tej tezy? Słyszałem natomiast o UON, które w dzisiejszych czasach śmiało zostałoby określone jako organizacja terrorystyczna.

dasintra -> poszukaj roczników statystycznych, tam będzie wiele ciekawostek, na przykład struktura skazań według narodowości, struktura wykształcenia, rozmieszczenie ludności według narodowości, dane o osadnictwie i własności ziemi. Polska międzywojenna nie była państwem szczególnie dobrym dla innych narodowości, dlatego umiar w ocenach jest wskazany.

owszem, mam tego pełną świadomość, przynajmniej w stosunku do twierdzenia że II RP nie była krajem zbyt przyjaznym dla mniejszości narodowych (inne pytanie, które z państw wówczas takie było). Ale ówczesna sytuacja nie usprawiedliwia działaności OUN i tym bardziej ludobójstwa z '43.

Kłosiu ---> przeproś ich k.... za to że nas mordowali.

dasintra - skoro masz świadomość ówczesnej sytuacji na Kresach, to powinieneś także mieć świadomość skąd wzięła się OUN, jak również tego że ta sytuacja niczego nie "usprawiedliwia" - ona tylko wskazuje na przyczyny masowych zbrodni.
Możesz te zbrodnie nazywać "ludobójstwem" bo ludobójstwem były wszelakie masowe eksterminacje cywilnej ludności na Kresach, poczynając od Żydów a kończąc na Polakach, ich odwecie i porachunkach między samymi Ukraińcami.

Nie o usprawiedliwianie idzie ale o zrozumienie dążenia do samostanowienia, uznali w tamtym czasie że jedynym sensownym rozwiązaniem jest oczyszczenie obszaru z elementów obcych narodowo. Pozbyto się Żydów, Polaków, Czechów i kogo tam jeszcze, pozbyto się skutecznie, terror spowodował ukraińską czystość narodową tych terenów.
Stało się jak się stało, zadanie dla historyków a nie dla polityków, którzy zawsze wyciągają kasztany z ognia cudzą ręką.

A kto mówi o przepraszaniu? Mowa tylko o tym, że trzeba patrzyć na dwie strony medalu, ale to zazwyczaj bardzo niewygodne.

Cóż, dziadek był świadkiem tych wydarzeń. Odwiedzał swoją rodzinę jako dziecko. Przeżyli, bo zostali ostrzeżeni przez Ukraińca, który chyba się wygadał. Ogólnie zaczęło się od tego, że łazili gdzieś po lasach, zbierali się, nie odzywali specjalnie, naradzali się między sobą. Pewnego dnia do pradziadka podszedł "do płota" ukraiński sąsiad i ze spokojem rzekł: "Stasiu, ty wiedz, że my was jutro będziemy rezać". To były akurat tereny Bieszczadów, ale i tak dochodziły tam dziwne wieści o atakach na gospodarstwa. Widać było, że to nie przelewki, więc udali się na "wczasy" w okolice bliższego centrum Polski. Miasteczko zaś zostało zupełnie wymordowane, uchowało się trochę ludzi, ale nie za wielu.
Raz dziadka odwiedzał kolega, którego wzięło na opowiastki o metodach mordów. Nie wiem, czy bardziej mnie zszokowało to, ile potencjalnych zastosowań może mieć imadło lub sznurek, czy też to, z jakim spokojem i wręcz dowcipem na twarzy to mówił.
Z takich ciekawostek, to ukraińscy szowiniści mieli się niby wzorować na nazistach, ale ostatecznie, gdy ci drudzy przyjechali w te tereny spisać raport, to nawykli nieco bardziej do "białych rękawiczek" przeżyli dość spory szok, po tym, co tu spotkali.

No cóż. Warto po prostu o tym pamiętać. Akcje odwetowe na ludności cywilnej nie są bynajmniej chlubą.
Trzeba też pamiętać o Ukraińcach, którzy zginęli z rąk swoich własnych szowinistów za bratanie się z Polakami.

Nie piszę, trybiku18 o "dyskryminacji" Ukraińców. Naucz się znaczenia i wagi słów, zanim zaczniesz komuś wciskać "pisanie bzdur". Między samymi Ukraińcami nie było zgody co do współżycia w ramach państwa polskiego bo jej być nie mogło. I oni dzielili się na swoistych nacjonalistów (prawicowców) i takich którzy uważali że zasiadanie w polskim Sejmie ma swoją wagę i znaczenie, nie tylko dla ludności ukraińskiej. Ich nadzieje nie zawsze spełniała często doraźna polityka polskiego państwa.
Minasie Morgul - część mojej rodziny pochodzi z Kresów, skąd musiała uciekać. To o czym piszesz (obrazy masowych mordów) jest prawdą. Tyle że mnie nie wystarczyło epatowanie się tymi scenami. Ja chciałem znać ich przyczyny - zrozumieć - nawet gdyby nie było nic do zrozumienia. Mniej więcej wyjaśnia to mój post [7].

ale ostatecznie, gdy ci drudzy przyjechali w te tereny spisać raport, to nawykli nieco bardziej do "białych rękawiczek" przeżyli dość spory szok, po tym, co tu spotkali

to nie był zresztą jedyny tego rodzaju komentarz, bowiem ukraińcy 'zaproszeni' do tłumienia powstania warszawskiego dokonywali rzeczy, których nawet niemcy nie byli w stanie pojąć.
Zresztą jak już jesteśmy przy rodzinnych wspomnieniach, to obie moje babusie (jedna z zamojszczyzny, druga z mojego rodzimego Poznania) twierdziły że to właśnie ukraińcy wywoływali największy strach w czasach okupacji. Tak, wiem. Ukraińcy w wielkopolsce? Zgadza się, ale opowieści o ich 'dokonaniach' podróżowały dość szybko, nawet w tamtych czasach.

Kłosiu
Skąd te liczby, to dane z audycji w trójce? Bardzo to ciekawe, liczba zamordowanych Polaków zawężona do samego Wołynia gdzie owszem wymordowano prawdopodobnie taką ilość ludzi, pominięto natomiast Galicje wschodnią jakby to był zupełnie inny konflikt.
Co do strat nie ma zgodności, niektóre źródła oceniają liczbę zabitych Polaków w trakcie konfliktu na 80-100 tyś.
Przytoczona przez Ciebie liczba zabitych Ukraińców jest najczęściej podawana akurat dla całego konfliktu bez rozdziału terytorialnego.
Takie zestawienie to chyba specjalnie ma pokazać że to był dwustronny konflikt a nie zwyczajne ludobójstwo.
Kwestia strat ukraińskich jest jeszcze bardziej nie jasna niż polskich bo wliczane są do niej często walki z partyzantką sowiecką, straty w ramach akcji Wisła czy nawet formacjami III Rzeszy.

Ukraińców traktowano wtedy jak ludność drugiej kategorii, przeznaczoną do brutalnego spolszczenia. Zero możliwości rozwoju dla Ukraińców, wywłaszczanie, palenie cerkwi itp.
Tak, tak wszyscy znamy grzechy IIRP. Zapewne to że legalnie działało 9 z 10 największych partii ukraińskich, oraz szereg mniejszych organizacji było ewidentnym przykładem wynaradawiania, a ukraińskie zamachy terrorystyczne na Pierackiego czy nieudany na marszałka nic z tym wspólnego nie miały. Wyjaśnia też dlaczego prawosławni duchowni tak ochoczo święcili kosy, widły, topory..
Nie ma znaczenia fakt że niemal każda z tych partii postulowała, nie autonomie, w ramach państwa polskiego, a oderwanie ziem niemal po Wisłe i Kraków. Utworzenie tam oddzielnego państwa. Dodajmy do tego współprace z sowieckim i niemieckim wywiadem. Tego typu zachowania żadne państwo w okresie międzywojennym tolerować nie mogło i trzeba o tym pamiętać, jak już chcemy pisać że nie było dobrych czy złych.
Ponadto ludności ukraińskiej nikt nie zamierzał eksterminować natomiast UPA i OUN wpisało sobie ludobójstwo niemal wprost do programu i ślady tego są widoczne zarówno w nim jak i rozkazach. Można udawać że się tego nie widzi w imię politycznej poprawności ale na bazie tego nic się nie zbuduje.
Trudno też doszukać się tu analogii po stronie polskiej rozkazy AK wyraźnie zabraniały brania odwetu na ludności cywilnej a akcje pacyfikacyjne miały najczęściej charakter militarnej konieczności rozbicia zaplecza operacyjnego przeciwnika lub uderzeń prewencyjnych. Jeśli zdarzały się akcje typowo odwetowe to nigdy nie nabrały one charakteru masowego, ponadto pamiętajmy że zarówno odziały AK jak i samoobrony często zasilały osoby których część bliskich zostało bestialsko zamordowana co oczywiście nie mogło pozostać bez wpływu na ich zachowanie.

Flyby - również doszedłem do podobnych wniosków, pewnie dlatego się nie odniosłem.

Ja bym powiedział że główny problem nie bierze się z tego co się stało 70 lat temu, ale z różnego podejścia w czasach dzisiejszych.
Bo problem polega na tym że Ukraińcy nadal nie są w stanie przyznać że to był celowy mord mający na celu stworzenie państwa. Dla większości to ciągle walka wyzwoleńcza. Jest to zrozumiałe, w Polskiej historii też będzie można znaleźć niechlubne karty które my widzimy zupełnie fałszywie, ale raczej w historii wcześniejsze. A wydarzenia na Wołyniu ciągle mają świadków.

Jakie piękne zdanie "konieczność rozbicia zaplecza operacyjnego przeciwnika lub uderzeń prewencyjnych".

Widzący
Tak myślałem że się tego przyczepisz oczywiście pomijając całą reszte, zapomniałeś wrzucic jeszcze emotke.
Ps. Poczytaj sobie o walkach 27 dywizja AK to zrozumiesz.

Sposób zabijania (okrucieństwo zwane niekiedy niesłusznie zezwierzęceniem) leży w kulturze życia codziennego i obyczajach, dasintra. Kozacy na Kresach potrafili obdzierać żywcem ze skóry swoje ofiary (pamiętniki z XVII w nie szczędzą takich obrazków), tyle że dzisiejsi Syryjczycy nie lepiej obchodzą się ze swoimi wrogami (owe zjadanie serc czy tam innych organów). Nie wiem, czy słuszniej i ładniej, jest zabijać w "białych rękawiczkach', obozach masowej zagłady, bombardować, truć na różne sposoby - wiem że należy robić wszystko aby tego zabijania było jak najmniej, niezależnie od jego formy. Mam nadzieję że jesteś podobnego zdania.

flyby ---> wiadomo. Ale mnie zaskoczyłeś tymi XVII wieczymi relacjami, bo nie ukrywam że również chciałem się doń odnieść. W szczególności że jedna utkwiła mi w pamięci dość mocno, a mianowicie bestialski sposób w jaki ukraińcy rozprawiali się z kobietami w ciąży, którym rozpruwano brzuchy i w miejsce płodu podrzucano zwierzęta: koty, myszy itp. Szok.

carmucho - w bliskiej rodzinie mam członka 27 Wołyńskiej Dywizji Piechoty AK więc rada chybiona troszeczkę. Na Ukrainie byłem również, znam jej nacjonalistyczny zachód i rosyjski wschód. Różnimy się w ocenie, staram się patrzeć na problem z szerszej perspektywy i nie zgodzę się z jednostronnym podejściem. A gładkie zdania zestawiające "duchownych święcących topory i widły" z "koniecznością prewencyjną" są paskudnie tendencyjną propagandą i tyle.

Dawne Kresy, dasintra, pełne były okrutnego traktowania i równie podłej śmierci na co dzień. Zachował się przepis owego obdzierania ze skóry. W omawianym wypadku był to Żyd karczmarz (skądinąd na co dzień handlujący kobietami z Turkami) Po nacięciu i naderwaniu mu skóry na brzuchu, przybito ją solidnie do pala i popędzono Żyda batogami wokół tego pala, tak aby skóra obwijała się wokół. Dość długo trwało zanim umarł, nie bez pomocy (zdaje się że pisał o tym historyk Aszkenazy). Piszę dokładniej o tym tylko dlatego że "tło" wszelakiego okrucieństwa na Kresach, ma swoje znaczenie i "pokutuje" niejako do dzisiaj.
Skoro bierzesz pod uwagę trybik18 - "kontekst religijny" to zdaje się że Kościoły (nasze i ukraińskie) wydawały wspólne oświadczenie w sprawie "rzezi wołyńskiej".

Kłosiu - ukraińcy zamordowali 200 tys. polaków a nie 50

zanim napiszesz brednie szerzej poczytaj o temacie.

polecam blog mohorta, cała wiedza o zbrodni tam jest. Tylko to bardzo drastyczne.

MANOLITO - to pewna liczba, pamiętajmy że prócz Wołynia, mordowali polaków w Galicji i Małopolsce wschodniej.

A dla kłosia straciłem szacunek, typowa ofiara neobanderowskiej propagandy i zakłamywania historii przez polskie elity.

Gestochowa -> milion. Zabawne że to akurat ty piszesz o wgłębianiu się w temat.
Twój szacunek mi dynda i powiewa, nawet nie potrafisz przeczytać posta do którego się odnosisz. Ewentualnie zapominasz treści zanim zaczniesz pisać odpowiedź.
Soulcatcher --> nie chodzi, k... o przepraszanie, tylko o zrozumienie procesu historycznego. Bo emocjonalne podejście typu "ło jezu, naszych pozabijali" jest nieco nie na miejscu 70 lat po fakcie. Polacy kilkanaście lat wcześniej wyeliminowali 20-30 tys jeńców rosyjskich w obozach koncentracyjnych. I co? I nic.
Takie gęganie to stricte polityczne wykorzystanie historii.

Manolito - jeszcze raz wyraźnie napiszę, nie chodzi o żadne "usprawiedliwienia" ludobójstw, "etnicznych czystek" i tym podobnych - chodzi o częściowe chociaż zrozumienie i uwzględnienie tego, dlaczego do nich doszło. To, być może, będzie w stanie zapobiec, powtarzaniu się takich zbrodni. Wbrew pozorom, zależy to od bieżącej polityki oraz jej oficjalnych wykładni, tyczących się naszych sąsiadów. Politycy (także ukraińscy) odczuwają niebagatelny ciężar takich zbrodni a także różnorodne naciski swoich wyborców. To oni ponoszą odpowiedzialność czy te wszystkie zbrodnie będą wciąż dzielić sąsiadów - czy też (paradoksalnie) staną się bolesnym spoiwem nowych, lepszych stosunków.
Osobiście niestety kiepsko to widzę - zwłaszcza jak chodzi o stronę ukraińską.

Kłosiu - ja temat znam bardzo dobrze, ty widać nie skoro piszesz bzdury...

a kontekst historyczny mam gdzieś,gdy idzie o nabijanie dzieci na pale... zresztą świadkowie mówią że ukraińcy żyli z nimi w przyjaźni, nikt na wsiach ich nie prześladował (ukraińców). Mieli dobrze.Młodzież ukraińska miała uciechę bo mogła dać upust swoim sadystycznym skłonnościom na polakach.

A ty broń morderców,i zamieniaj stronami katów z ofiarami brawo.

Napisałem "Osobiście niestety kiepsko to widzę - zwłaszcza jak chodzi o stronę ukraińską" mając na myśli nie tylko polityków ;)
Czytając posty Jedziemy do Częstochowy czy Manolito, widzę sprawę przyszłych stosunków polsko-ukraińskich równie kiepsko. Specjalnie mnie to nie martwi, chociaż potwierdza że powiedzenie, "historia nauczycielką życia", jest fałszywe ;)

"należy równocześnie nazywać ta zbrodnię po imieniu jak próbować poznać przyczyny dlaczego do niej doszło - jedno drugiego nie wyklucza, chyba tu się zgodzimy?"
Nie bardzo się zgodzimy, Manolito. ;) Tak to już jest że często zbyt szybkie "nazywanie zbrodni po imieniu" uniemożliwia ostatecznie ( z wielu powodów) poznanie jej przyczyn.

Cóż, natura człowieka jest, jaka jest. Odpowiednio mocna demagogia, w połączeniu z pewnymi niesprzyjającymi czynnikami otoczenia niekoniecznie kończyły się dobrze. Inna kwestia to to, że po prostu wykorzystali okazję w momencie osłabienia naszego kraju.

Cokolwiek skłoniło ich do tego, obie strony powinny o tym pamiętać. Nie mówię o wypominaniu tych krzywd obecnym Ukraińcom, ale uważam, że w naszym interesie stoi to, by sprzeciwiać się wychwalaniu i hołubieniu dawnych morderców.
W tej całej historii przykra jest jedna rzecz. Rozeszła się raczej bez wielkiego echa. Myślę, że powodem tego jest fakt, że o ile podczas II WŚ, a później, w konsekwencji zbrodni Stalina, oprócz ludności cywilnej ginęła inteligencja, ludzie znani, oficerowie, itd. tak podczas rzezi wołyńskiej najczęściej mordowano tzw. zwykłe chłopstwo. Cała zbrodnia nieco przeszła bokiem, bo Europa była pochłonięta zupełnie innymi sprawami i nie interesowały jej specjalnie utarczki osłabionej Polski ze wschodnim sąsiadem i to w dodatku na jakichś ugorach.
Tym bardziej, warto o tych wydarzeniach pamiętać. Ktoś powinien.

Minas Morgul - ten co opowiadał twojemu dziadkowi, to był Polak czy Ukrainiec?

świadek naoczny?

Genetyczny patriotyzm jak zwykle pocieszny.

Obawiam się Manolito że wedle nauk wyciąganych z historii, to Ty jesteś tym, co sobie nią "samopoczucie poprawia" ;)
Na bieżąco i grzmiąco ;)
Nie interesują Cię też przyczyny takiej czy innej zbrodni - po prostu wystarczy jak ją nazwiesz po imieniu i poczujesz się pokrzywdzonym. Krzywdy innych (choćby Ukraińców) też Cię nie interesują - popełnili zbrodnię, są skreśleni, powinni płacić.
Nieważne że dobre stosunki z nimi, poprawiły by naszą pozycję wobec znacznie groźniejszych sąsiadów - choćby Rosji.
Nieważne że gdyby Ukraińcy weszli do Unii, być może, zmieniliby stosunek do nas, otworzyli serca i archiwa. W jakimś sensie, znowu zaczęlibyśmy tworzyć wspólną historię - można by było (prawie i też w jakimś sensie ;)) odzyskać to co było dawno temu.
To nic - łatwiej stawiać pomniki, tablice, ustalać nowe obchody, tworzyć pozory wielkości i niezależności..

Flyby - oj ty naiwny człowieku, chciałbym żeby było jak piszesz

póki Ukraina nie potepi morderców, stosunki z nimi, dla mnie moga byc jak najgorsze, powinni odpowiedzieć za swe czyny

czy ty nie rozumiesz, że jak ma być z nimi przyjaźn i porozumienie skoro oni czczą morderców twoich rodaków?

stawiają im pomniki np. pomnik Suchewycza w szkole, nazywają ulice imieniami katów polaków, przeinaczają historię

dziki naród, dzicy ludzie - o jakim ty porozumieniu marzysz?

niestety nie zyjemy w idealnym świecie jak ty byś chciał, nie wiem jak ty, ale ja nie mam zamiaru bratać się z potomkami ludzi którzy mieli ponad 100 sposobów tortur na męczenie polaków.( co robili z wielką przyjemnością)

no a jak myślisz, mordercy nie odpowiedzieli za zbrodnie, więc po zniknięciu polaków popowracali do domów, i zyli jakby nigdy nic, ci ludzie mieli dzieci , wnuków, jak myślisz co im mówili, gdy któryś potomek zapytał np. a co się stało z polakami którzy tu mieszkali? a dziadek co im miał powiedzieć? bo na pewno nie powiedział: wnusiu, twój dziadziuś rozpruł kobiecie brzuch i wsadził tam kota.... zastanów się nad tą kwestią

nie rozumiem was ludzie, dla mnie to prosta logika, dajmy na to: sasiad ukradł mi wiertarkę, ja napadam na niego i bestialsko morduję, wg. mnie to ja wtedy byłbym winny nie sasiad, nie wazne by było że ukradł ta wiertarkę...

Jedziemy do Częstochowy - jedni mnie tutaj częstują epitetami "pisania bzdur", inni czerpaniem "samozadowolenia z historii" - Ty zarzucasz "naiwność" ;)
Gdybyś zdawał sobie sprawę z tego jak dalece przyjęcie uwarunkowań Unii (w tym gospodarczych) wpływa na politykę (także wewnętrzną) oraz skrajnie nacjonalistyczne zachowania takie czy inne - nie zarzucałbyś mi "naiwności". ;)
W dodatku ten "dziki naród", doskonale zdaje sobie sprawę, jaką cenę warto i trzeba zapłacić, aby wejść na drogę która może poprawić gospodarkę i egzystencję na co dzień.
Obejdzie się bez bratania - sądząc z tonu Twoich postów - bratasz się z Węgrami Orbana (czy jak mu tam) ;)
Twoja "prosta logika" też mi się podoba - "skradziona wiertarka i sąsiad" ;) To coś byś zrobił gdyby ten sąsiad wiertarki nie chciał oddać, a zamiast władz i prawa, wokół był las?

Cóż - Manolito - obydwoje posługujemy się zbyt często tym "być może";)
Zastanów się zatem w jakich to sytuacjach zdarzają się wyznania prawdy i pojednania. Czy nie dobrze jest wcześniej stworzyć "dobra atmosferę" czy "potrzebę" do takich wyznań? W zależności od sytuacji obydwu stron biorących w nich udział, najczęściej stoją za nimi, realne potrzeby ;) Jak to było z tym pojednaniem polsko-niemieckim? ;)
Pomniki.. pewnie, u siebie łatwo je stawiać. Gorzej bywa kiedy chce się je postawić po drugiej stronie granicy. To też mogłoby się zmienić. ("Być może" ;))

Jeżeli potem, pokrzywdzone strony czczą swoje ofiary lub bohaterów (w ten czy inny sposób) dobrze jest pomyśleć właśnie o przyczynach jakie doprowadziły do tych masowych okrucieństw. W każdym aspekcie

Flyby : wybadcz ale za duzo GW czytasz.
To nie byly okrucienstwa to byla eksterminacja masowa polakow.Wg. Ciebie jest ok ze ukraincy czcza Bandere jako bohatera narodowego a my ledwie przypominamy sobie ( csss bo ukraincy uslysza) o wymordowanych 60 tys cywili w tym kobiet w ciazy, starcow i dzieci?

SOrry ale text o przyczynach tych okrucienstw jak piszesz jest zywcem wyciety z GW .
Jest to totalna hipokryzja zeby wmawiac narodowi ze jestesmy winni tego ze nasze kobiety , dzieci i starcow wymordowano jak stado gesi na mieso.
Jakos GW nighdy nie wspomniala ze zydzi sa winni temu ze zostali wymordowani przez niemcow.Pardon mitycznych nazistow.

pOmine szczegóły tych zbrodni bo ci ludzie nie umierali jak gesi ale czesto oprawcy pastwili sie nimi godzinami i czesto zostawiali z wyprutymi flakami zeby sobie spokojnie umarli.Co trwa czasem dosc dlugo .

WYbacz ,wiesz ze Cie szanuje ale naprawde za duzo czytasz Wyborcza.

Belercie, czyli według Ciebie, Ukraińcy wymordowali Polaków z czystego okrucieństwa i nienawiści, z dodatkiem (jak u trybika18) chęci zysku? Tak?

Flyby - mój tekst o sąsiedzie źle napisałem, mogłem tak napisać

ktoś przychodzi do mnie do domu i wmawia mi że sąsiad którego lubię a on mnie, że tego sąsiada przodkowie ukradli coś moim przodkom, a sąsjad i jego dzieci blokują mi drogę do odzyskania tego, i ja potem ich okrutnie morduję. Ta wersja bardzziej symbolizuje to co stało się na Wołyniu. Okrucieństwo bez sensu.

tak z cztstego okrucieństwa, tło ideologiczne pobudziło sadystyczne pociągi w ukraińcach...

TAK

Przykro mi ale moja rodzina pochodzi z Wolynia.

To idź Belercie, do księgarni "Naszego Dziennika", kup książkę o "Rzezi Wołyńskiej" i poczytaj sobie - też się przyda. Część mojej rodziny z Kresów pochodzi - w tym wypadku lepiej się nie licytujmy, co tam kto stracił i jak.
Ta wersja jest lepsza, Jedziemy do Częstochowy - te "tło ideologiczne", to i owo tłumaczy..
Jeszcze coś Belercie - z Twojego krótkiego komunikatu wynika że wystarczy urodzić się Ukraińcem aby uzyskać cechę do zabijania ze szczególnym okrucieństwem. Biorąc pod uwagę Twoją wiarę wypadałoby też się nad tym zastanowić.

Idźcie się nawzajem wymordować, znajdźcie sobie jakieś miejsce odludne i rozwiążcie problem. Zmażecie raz na zawsze winy, grzechy i zasługi, zwyciężycie czy przegracie to i tak jest bez znaczenia.
Nie ciągnijcie tylko za sobą reszty narodu.

Vader

Proszę bardzo.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Efekt_Lucyfera

Polecam bibliografię.

Flyby: mam przyjaciol ukraincow . :)) I co dwa lata zwykle u nich bywam :)))

Chodzi o pamiec .
A pozatym nic mnie bardziej nie wkurza jak p... polskich :"madrych glow" zeby nie mowic o tym bo to drazni ukraincow.

Przez taka postawe mamy min. polskie obozy smierci.

[68] - typowa "radosna" internetowa twórczość chorych z nienawiści umysłów, która nic nie ma wspólnego z potwierdzonymi faktami. Oczywiście mordowano i torturowano, AK i Bataliony Chłopskie też to robiły. Natomiast ta lista to całkowita internetowa fikcja.

Zresztą tak jak to:
http://niewiarygodne.pl/kat,131874,title,Makabryczna-zbrodnia-Ukraincow-na-Polakach-czy-rodzinna-tragedia,wid,14095892,wiadomosc.html?smgajticaid=610ed6

Vader --> efekt lucyfera sporo wyjaśnia. Pamiętaj, że od 1941 roku na Ukrainie byli Niemcy.
Ukraińcy najpierw patrzyli na zagładę Żydów i komunistów, a wtedy jeszcze nie było obozów koncentracyjnych. Egzekucje grubych tysięcy ludzi przeprowadzano tradycyjnie - karabiny i karabiny maszynowe, dobijanie strzałem w tył głowy, okazyjnie wieszanie na drzewach. Bardzo często uczestniczyła w tym ukraińska policja. Z tego wyszli ludzie zdolni pokierować następną masakrą.
Jeszcze przedtem wywieziono około połowy Polaków na Sybir, więc ludności polskiej pozostało na Ukrainie około 4%, głównie w miastach.
Przyzwyczajenie się do myśli, że za zabicie człowieka nic nie grozi, przyzwyczajenie do śmierci w ogóle, bezbronne małe grupki Polaków i coraz większe załamanie się okupacyjnego prawa i gotowe.

Wojna nie jest nieszczęściem tylko dlatego, że giną podczas niej ludzie. Jest znacznie większym nieszczęściem dlatego że demoralizuje tych co przeżyli, i jeszcze przez kilka, kilkanaście lat później ci ludzie nie widzą problemu w zabiciu człowieka, jeśli będą mieli z tego korzyść.

Nieźle. "Efekt Lucypera", lista wlodzixa i słuszna konstatacja Vadera:
"Ukraina powinna na kolanach przepraszać świat i nas przez następne 1000 pokoleń. Podobnie jak Niemcy i Rosjanie."

To w zasadzie nie mamy nad czym dyskutować. Miejmy tylko nadzieję że podczas tego przepraszania, wcześniej niż za 1000 pokoleń, nic podobnego już nas nie spotka.

sir Qverty - dziwnym zbiegiem okoliczności trąbiąc o pracy nad szacunkiem do Polski, zapomniałeś nazwiska polityka który o Polsce (czyli o jej politykach) wyrażał się bez szacunku. ;) Poza tym zechciej przyjąć do wiadomości że nikt z naszych obecnych polityków nie mówił i nie mówi o "zapomnieniu" Katynia, Wołynia, września czy grudnia. Takie Twoje insynuacje oraz oświadczenia mam też "w dupie." Jak milutko się zrobiło, nie?

"Widać lewakom z tego forum bardzo zależy by te dzikusy dołączyły do UE. Ja bym jednak był ostrożny z tym. Nie rozumiem po co Polska na siłę wręcz wpycha Ukrainę do UE. Po co ?"
Po to wlodzix, aby dzikusy przestały być dzikusami ;) Akcja kolonizacyjna.

włodzix - podaj jakieś linki do potwierdzonych autentycznych zdjęć, z tamtych terenów, w tamtym czasie. Równie dobrze mogą to być zdjęcia skądkolwiek i kiedykolwiek zrobione - mordowano wtedy w całej Europie. Wątpię, by akurat na tamtych terenach było mnóstwo ludzi z aparatami, którzy akurat nie mieli co robić, tylko fotki pstrykać. Wg. mnie jedynie fotki zrobione przez niemieckich żołnierzy, ze stacjonujących tam oddziałów, mogą być traktowane jako prawdziwe.
Lista, którą przedstawiłeś, jest CAŁKOWITĄ FIKCJĄ dorobioną na użytek chorej ideologii zemsty.

I jak rozumiem - skoro zbrodniarzy trzeba ścigać i skazywać, dotyczy to również zbrodniarzy z AK? Czy mordowanie całych Ukraińskich wsi w ramach różnych "akcji odwetowych" już nie uznajemy za ludobójstwo?

Tlaocetl --> no jak to, naszych bohaterskich partyzantów za coś skazywać? Przecież oni tylko oddawali...

wlodzix zapewne jak to ma w zwyczaju właśnie zajrzał na wikipedię i strony które mu google wyrzuciło na temat Wołynia i się podniecił niezdrowo. Tyle że jak zdjęcie wojenne nie jest dokładnie potwierdzone co do miejsca i czasu, to można je sobie wsadzić. Szczególnie jeśli jest na propagandowej stronie.

Flyby - nie mówią ale pośrednio brali stronę morderców i ich potomko-czcicieli:

Komorowski - parę lat temu w pewnym wywiadzie,zrzucił całą winę na rosjan i pokazał mizerność swej wiedzy historycznej.

Kaczyński L. - celowe i częste unikanie upamiętnień ofiar np. obchodów z rodzinami.Za to uczestnictwo w obchodach organizowanych przez neoUP.

Schetyna - wielokrotne i cyniczne odrzucanie ustawy nazywającej rzeczy po imieniu.

Kłosiu i tlaocetl - te tortury to nie fikcja, poczytajcie wspomnienia ofiar i blog mohorta a nie głupoty piszecie nie znając faktow.

przyznawać się, albo mieliście przodkow w Upa albo wasza ignorancja pochodzi z niewiedzy, oby to drugie....

tak czy siak odwalacie dobrą robotę w interesie potomków morderców, może weźmiecie udział w marszu UPA? wszak trza dbać o stosunki z Ukrainą... a nie chcecie by wnukowie sadystow się.na was , onbrazili czyż nie??

Przykro mi, Jedziemy do Częstochowy - być może ci politycy, nie mówili ani nie robili tego, co chcieli słyszeć i widzieć, skrajni działacze wzajemnych narodowych niechęci. Ukraina ma zresztą podobnych, starających się za wszelką cenę nie dopuścić do "pojednania", czy czegoś w tym duchu. I każda strona wyolbrzymia i przekręca po swojemu, obraz autentycznych cierpień i okrucieństw. To nie jest droga na której uzyska się cokolwiek, łącznie z poczuciem odpowiedzialności za przyszłość - po obu stronach.

Flyby - ukraina chce pojednania ale wraz z tym chce aby Polska przyjela. ich wersję.zdarzeń tj. upa to bohaterowie, rzeź była ale.z.winy polaków, obie strony.tak samo.się.rżnęły ..To nie może zostać przyjęte

Najzabawniejsze jest to, że i wlodzix, i Gestochowa są tak podobni do tych z UPA. Tylko my mamy rację! Ci co się z nami nie zgadzają są przeciw nam! A jak są przeciw, to najlepiej wymordować!

Podejrzewam że po paru latach wojny bez problemu mordowalibyście "innych" widłami.

Nikt idioci nie mówi że mordy i tortury to fikcja, ale to jak widać was przerasta.
Twierdzę że nie tylko Ukraińcy tam mordowali, mordowali wszyscy, od Rosjan, przez Niemców, Ukraińców aż po Polaków.
Twierdzę, że zdjęcie zamieszczone z dupy na stronie internetowej z dowolnym podpisem nie jest dowodem, bo może pochodzić dosłownie z całej Europy. Tak samo nie jest dowodem jakiś randomowy tekst.
O zgrozo twierdzę, że te rzezie wyniknęły z sytuacji rozwijającej się na tych terenach od lat, i jakby tam zamiast Ukraińców mieszkali Polacy, to postąpiliby prawdopodobnie tak samo. Bo to nie narodowość czy np kolor skóry decyduje czy ktoś jest okrutny czy nie. Takie trudne do pojęcia?

Przecież napisałem: torturowano i zabijano. Obie strony to robiły, a dodatkowo jeszcze Niemcy - zadowoleni pewnie z sytuacji, że wrogowie sami się wyżynają.

Chodzi o hipokryzję - oburzenie, że "tamci" nie chcą rozliczyć się ze zbrodni, a jak my się z tego rozliczamy?
Ot, prosty przykład:
W 2006 roku Prezydent Kaczyński odsłania w Zakopanem pomnik Józefa Kurasia, ps." Ogień" - wyjątkowego bandyty i mordercy, który "wyzwalał" Polaków razem z AL i Armią Czerwoną i najpierw został komendantem Milicji Obywatelskiej w Nowym Targu, wydając Rosjanom i wysyłając na Sybir wielu członków AK (sic!), a potem - kiedy poróżnił się z "towarzyszami", stał się nagle wrogiem "władzy ludowej" sadystycznie mordując i grabiąc miejscowych oraz Słowaków. Jego zbrodnie są doskonale udokumentowane, zresztą zachował się dziennik Kurasia, z jego odręcznymi zapiskami. Takim bohaterom stawiamy pomniki i rozdzieramy szaty, że Ukraińcy robią to samo z Banderą?

"rzeź była ale.z.winy polaków, obie strony.tak samo.się.rżnęły ..To nie może zostać przyjęte"

I owszem, Jedziemy do Częstochowy - taka "wersja" nie może być przyjęta. Podobno historycy nadal pracują nad wersją zadowalającą obie strony. Jak sądzę, nie powstanie ona szybko. Za to będą inne, kolejne, coraz to bogatsze w paskudne szczegóły, w necie i pokątnych wydawnictwach. Czytywałem takie - polskie i ukraińskie. Jak by powiedział sir Quverty "żal dupę ściska", kiedy czyta się te licytacje na wzajemne okropieństwa i zarzuty ;)

Mysle, ze dwie rzeczy przemawiaja na korzysc niebronienia Ukrainy w tym sporze: matematycznie patrzac zyje jeszcze wiecej potomkow pomordowanych po stronie Polskiej, bo skala zbrodni byla wieksza po stronie Ukraincow, oraz forma w jakiej dokonywali zbrodni. Kazda jest czyms strasznym, ale mozna pozbawic kogos zycia wieszajac, a mozna go ukrzyzowac i patrzac na to w taki brzydki i pragmatyczny sposob faktycznie Ukraincy, tym co zrobili nie tylko chcieli pozbyc sie Polakow ze spornych ziem, ale rowniez dac pewien wyraz nienawisci, choc musze przyznac ze dosc czesto spotykanej w naszych stosunkach z sasiadami.

Mimo to pamietajcie, ze taka nienawisc nie rodzi sie tylko z zawisci dla lepiej sytuowanej polskiej mniejszosci na czesci tych ziem, ale rowniez historii obu narodow, gdzie krew i okrucienstwo dzialy sie od stuleci. Obie strony mialy na sumieniu bestialstwa i mordy, ktorych slabe echo jest w Trylogii Sienkiewicza. Tak wiec pamiec o niektorych z czynow musiala byc przekazywana z pokolenia na pokolenie, a jej echo znalazlo ujscie w pierwszym momencie, kiedy za Ukraincami stanela realna sila w postaci wygranych wojsk Stalina i jego wizji Europy. Wtedy dopiero Ukraincy nie tylko pobiegli "wyzwalac swoje ziemie", ale rowniez zemscic sie za wszystkie prawdziwe i domniemane zniewagi od Polakow.

Dlatego wlasnie wazne jest, zeby pamietajac o tej zbrodni, nie wzbudzac jednak dalszej nienawisci. Schylic przed ofiarami glowe, ale postarac sie wybaczyc sprawcom. Po obu stronach. Bo jesli bedziemy pielegnowac te nienawisc to znowu, byc moze za setki lat, wybuchnie jak wtedy. A przeciez nikt z nas by tego nie chcial dla swoich potomkow?

[11] Kłosiu -> Rozumiem, że usprawiedliwiłeś właśnie zbrodnie upa - nadziewanie niemowląt na sztachety, rozpruwanie brzuchów ciężarnych kobiet, przepiłowywanie ludzi na żywca piłą.

Słoneczko na rowerku za mocno przygrzało w główkę???? Powiem Ci wprost - pier*olisz jak potłuczony. Z tym mordowaniem jeńców w 1920-21 też. Umierali od chorób a nie od celowych eksterminacji.

Dlatego, ze moca zwycieskich panstw koalicji przyjeto takie ustalenia, ze sciga sie tylko przegrana strone. Dlatego ze na mocy tych ustalen Ukraina weszla w sklad jednego z nich i dlatego, ze kazda proba podwazenia tych ustalen dzisiaj moze prowadzic do piramidy rewizji i wzrostu atmosfery żądan. My musielibysmy obawiac sie roszczen Niemcow w sprawach Prus i Slaska, a przeciez nie tylko nikt tego nie chce, ale tez masz swiadomosc, ze takie zadania spelnia sie jedynie kosztem krwi. Kolejne przesiedlenia, wyrywanie ludzi z korzeniami? Wiem, ze chcielibyscie dziwnego tworu - Polski w granicach z Pomorzem, Calym Slaskiem, Budziszynem, Prusami, Litwa, czescia Bialorusi, cala Ukraina az po ujscie Dniestru, oraz podporzadkowania na miare dominium Czech, Wegier oraz reszty Inflantow, ale trzeba spojrzec prawdzie w oczy - nie mamy sily. Wiec niech zostanie jak jest, a stosunki z sasiadami niech sie polepszaja zamiast pogarszac.

Juz dzis wrze z Litwa, nie cierpia nas Bialorusini, Ukraincy, Czesi i Slowacy. Niemcy wraz z Rosja traktuja jako zbuntowana prowincje, a Austriacy jak zlodziei. Oczywiscie to ugolnienie i jednostki, oraz oficjalne stosunki wygladaja lepiej, ale moze warto by sie zastanowic, ze najlepsze relacje mamy z krajami, ktore nigdy z nami nie graniczyly. Niewazne nawet czyja to wina, ze nasze stosunki sasiedzkie przez cala historie byly tak popaprane. Moze nasza, moze ich, a moze charakteru historii i polozeniu geograficznemu - wazne, zeby nie powtorzyly sie Wolynie. Ani nam, ani tym co beda po nas.

My to mozemy powolac nawet urzad do wydawania dzialek na Marsie Manolito. I to jest problem nie tylko tej sprawy i coraz wiekszego wokol niej zamieszania, ale rowniez tych, ktorzy go podsycaja. Jesli nic nie zrozumiales z tego co napisalem to znaczy, ze juz tego nie pojmiesz. I prosze o latke lewaka - szczerze mowiac to serce faktycznie mam po lewej stronie.

edit. poza tym podoba mi sie ten komunistyczny akcent w Twoim poscie: "skoro jest urzad i sa ofiary to chyba nalezy scigac tez oprawcow". Czy tak jak Izrael? Mamy wysylac tajne sluzby, aby porywaly winnych? Izrael robil to wbrew prawu miedzynarodowemu z panstw neutralnych, choc zgodnie z moralnym prawem. U nas niestety prawo takie, w postaci milczacego przyzwolenia, mogloby byc przyznane jedynie przez swiatowe mocarstwa, a nie nas samych. A te tego nie zrobia bo jest miedzy nimi rywalizacja i Polska, Ukraina, sytuacja w regionie jest ciaglym placem ich gry. Jesli sprobujemy robic cos sami skonczy sie gorzej niz dla Izraela. Tu nie pomoze tez zadna europejska komisja Unii, czy rezolucja. Liczy sie sila, a tej nie mamy. To jest drugi powod, dla ktorego nalezy pamietac, ale nie zaogniac. Nie wyjdzie z tego nic dobrego. No, ale wiem, ze wlasnie to sa podstawowe roznice swiatopogladow jakie prezentujemy, wiec nie oczekuje na zrozumienie.

Sorry Manolito edytowalem swojego posta, nie wiedzialem ze piszesz, wiec doczytaj. I sprobuj choc przemyslec to co napisalem.

edit: Zreszta to jest wlasnie to co mnie najbardziej wkurza w narodowcach - ciagla chec rozliczania! Historia sklada sie z bezustannych rozliczen i konfliktow jakie ze soba niosa. Tylko te momenty, w ktorych udawalo sie powstrzymac trwajace tysiace lat wasnie miedzy narodami stanowily okresy prosperity i pokoju. Ciagle szukanie winnego i zemsta za przeszlosc prowadza jedynie do ponownych dramatow. Klasyczna vendetta. Teraz wlasnie w Europie trwa dlugi okres prosperity i dobrze by bylo, zebyscie tego nie mogli spierdzielic. Naprawde jestem wstrzasniety tym bestialstwem, ale nie naprawisz juz nikomu krzywd inaczej, niz zapobiegajac nowym.

Maziomir : tylko ludzie bez kregoslupa i charakteru boja sie swojej historii.

Probujemy byc fajni i zeby nas wszyscy lubili.
Ty zabiles mi matke : super stary milo cie znowu poznac .
Ty zabiles mi Ojca : super ,kope lat.

Masakra. Ale mimo wszystko próbowałem.

A oto specjalnie dla Kłosia i Tlaocetla wklejam notkę, która myslę że otworzy im oczy:

Na wstępie uprzedzam, że notka niniejsza zawiera treści bardzo drastyczne. Osobom o słabych nerwach odradzam dalsze czytanie.

To, co najbardziej zastanawia, frustruje i przygnębia w opisach rzezi na Wołyniu i w Galicji, to powszechne niewyobrażalne okrucieństwo morderców. Miał „szczęście” ten, kto zginął od razu, nie będąc torturowanym. Weźmy przykład sprzed dokładnie 65-ciu lat:
25 lipca 1943r. (..) grupa upowców (...) dokonała mordu na 14 bezbronnych osobach [we wsi Jeziorany Czeskie w Łuckiem]. Wszystkie torturowano około 4-5 godzin (...). Kobietom poodcinano piersi i zmasakrowano twarze, wszystkich dźgano bagnetami. Bestialskiego mordu dokonywano kolejno zaczynając od najmłodszych członków rodziny i kończąc na najstarszych. Podczas mordowania upowcy mówili, że ofiary muszą długo umierać, ponieważ są dobrymi ludźmi. Świadkami było kilku Czechów (...). [„Ludobójstwo...”, s.597]

Opisy te frustrują, gdyż przeczą rozumowi. Ciężko zrozumieć, dlaczego sąsiad mordował sąsiada – przykład powyżej, gdzie mordercy twierdzili, że ich ofiary były... dobrymi ludźmi. Nie było więc tak, jak próbował sobie tłumaczyć prof. R.Torzecki: „tu działały czynniki emocjonalne, zadawnione urazy, porachunki, także sąsiedzkie.” [GW nr 161 z 12.07.2003]
Absurd rzezi na Kresach to chyba największe wyzwanie dla historyków, dziennikarzy, filmowców, pisarzy i etyków. Aby coś opisać, należy to zrozumieć. Jak jednak zrozumieć niewytłumaczalne? Przytoczę w tym miejscu fragment wywiadu S.Beresia ze świadkiem, pisarzem Stanisławem Srokowskim [Dziennik z 9.01.2007]:
Bereś:To jest ciągle ten sam scenariusz: wioskę otacza się, tak by nikt nie umknął, a potem część ludzi zmusza się, by patrzyli na gehennę najbliższych: dzieci przybija się gwoździami do ścian lub wrzuca do studni, kobietom obcina się piersi i rozpruwa brzuchy, a na koniec godzinami morduje mężczyzn... Po co, na miłość boską, po co? Gdzie tu sens?
Srokowski: Z jednej strony mamy akty barbarzyństwa i nienawiści nacji przeciwko nacji, a z drugiej agresję człowieka przeciwko człowieku. W określonych ideologicznie sytuacjach człowiek i nacja ujawniają swoją najstraszniejszą część natury. (...)
Bereś:Ale żeby pchnąć ludzi do tak strasznej rzeźni musi być jakiś grunt, na którym wyrośnie nienawiść.
Srokowski: Historycy próbują odwoływać się do XVII wieku, gdy Polacy znęcali się nad Ukraińcami, a chłopów wbijano na pal. To prawda, ale, na Boga, niczym nie da się usprawiedliwić (...) ludobójstwa.
Bereś:Ale jakaś przyczyna być musiała. Nie wszystko da się wytłumaczyć terrorem OUN-u i UPA. Ukraińcy musieli się czuć czymś skrzywdzeni, upokorzeni. Nie morduje się bez powodu sąsiadów z piątku na sobotę.
Srokowski: W mojej wsi nikt nikogo nie upokarzał. Różne nacje żyły w zgodzie przez wieki. A jednak moją polską część wsi doszczętnie spalono, a wielu ludzi wymordowano. (...) Kiedy opowiadam [Ukraińcom] prawdę, nie chcą jej przyjąć. Mówią, że to niemożliwe. I ja ich rozumiem. Bo tego normalny umysł nie jest w stanie ogarnąć. [podkreślenie moje]
Słowa Srokowkiego – normalny umysł nie jest w stanie tego ogarnąć – jak lejtmotyw przewijają się w relacjach świadków tamtych wydarzeń:
(...) a sam widziałem koniec tego mordu – najgorzej znęcali się nad ostatnimi Polakami – rozszarpywali ludzi, ciągnęli za ręce i nogi, a inni ręce te odżynali nożami, przebijali widłami, ćwiartowali siekierami, wieszali żywych i już zabitych, rozcinali kosami, wydłubywali oczy, obcinali uszy, nos, język, piersi kobiet i tak ofiary puszczali. Inni łapali je i dalej męczyli, aż do zabicia. (...) widziałem, jak jeszcze żyjącym ludziom rozpruwano brzuchy, wyciągano rękoma wnętrzności – ciągnęli za kiszki, a inni ofiarę trzymali; jak gwałcili kobiety a później je zabijali, wbijali na kołki, stawiali żywe kobiety do góry nogami i siekierą rozcinali na dwie połowy, topili w studniach. Powiedział [Pawluk], że nigdy w życiu nie widział i nie słyszał o takiej rzezi, i nikt, kto tego nie widział, nigdy w to nie uwierzy[podkreślenie moje] (...). Nie mogłem patrzeć się na dzieci z roztrzaskanymi głowami i mózgiem na ścianach, wszędzie trupy zmasakrowane, krew – aż czerwono, sam się pochlapałem, aż się rzygać chciało, w zamieszaniu odszedłem.”[relacja Władysława Malinowskiego w formie cytowania słów Ukraińca Józefa Pawluka wypowiedzianych podczas ostrzeżenia przez niego Polaków przed napadem UPA, kolonia Augustów, Horochowskie, Wołyń, sierpień 1943].
Nieżyjący już badacz z Wrocławia, dr Aleksander Korman sporządził listę tortur zadawanych przez upowców. Doliczył się podobno ponad 300 pozycji. W internecie udało mi się znaleźć jego listę składającą się „tylko” z 135 punktów. Różnie można zareagować na te niewytłumaczalne fakty. Można próbować je racjonalizować, szukać przyczyn w przeszłości. Można też nie przyjmować ich do wiadomości, jak czynią to Ukraińcy wspomniani przez Srokowskiego. Ten nurt i w Polsce ma swoich protektorów, szukających przyczyn takiej a nie innej pamięci kresowiaków w złej woli albo psychologii:
...próbuje się wywołać u nas upiory. Wraca negatywny stereotyp Ukraińca – hajdamaki, rezuna, mordercy. (P.Smoleński, GW z 27.01.2001)
______________
Kolejna czarna legenda brzmi: na Wołyniu Ukraińcy cięli Polaków piłami. Tymczasem nie stwierdzono ani jednego takiego przypadku. Wszystkie osoby powtarzające takie informacje słyszały je od kogoś innego. Świadków naocznych nie ma, piły są prawdopodobnie mitem. (Jarosław Hrycak, ukraiński historyk, GW z 27.01.2001)
______________
...od jakiegoś czasu nie opieram się na relacjach, cytuję je bardzo rzadko (...). Relacja zawsze może być zafałszowana, nawet bez złej woli. Przecież pamięć ludzka jest ulotna, zawodna, często opowieść pochodzi z drugich, trzecich ust, po latach wszystko wygląda inaczej.(Wł. Filar, GW nr 183 z 07.08.2003)
______________
Rafał Romanowski: Czy wszystkie [bestialstwa] rzeczywiście miały miejsce? Czy atakujący polskie wsie naprawdę mieli czas pastwić się nad swoimi ofiarami w tak okrutny sposób?
Grzegorz Motyka (historyk): Ich gwałtowność wynikała po części z tego, że wśród atakujących było sporo prostych chłopów wyposażonych w siekiery i inne narzędzia, a nie broń palną. (...)
RR: Czy utrwalone w pamięci małego dziecka widoki krwi, ognia, pokłutych ciał, zmieszane ze słonecznymi, sielankowymi krajobrazami Wołynia mogą być na tyle sugestywne, aby nie udramatyzować ich po latach szczyptą fikcji? Jak wiele w opisach profesora Kormana (...) jest prawdy, a ile fantazji?
GM: O wrażliwość na okrucieństwo lepiej spytać psychologa.(...)[GW Kraków nr 76 z 01.04.2005]

Można odnieść wrażenie, że kresowiacy-świadkowie (o ile nie działają z poduszczenia Moskwy) ulegli zbiorowej halucynacji, psychologicznie wytłumaczalnej antyukraińskimi stereotypami i doznaną krzywdą w postaci utraty swojej małej ojczyzny. Takiej halucynacji uległ też S. Srokowski opisujący widok zwłok swego kolegi Stasia Rybickiego (wyrwany język, wydłubane oczy, obcięte genitalia i pokłute nożami ciało –Rp z 19-20.07.2008). Co jednak począć z dość licznymi dowodami w postaci fotografii ludzi w poobcinanymi kończynami, wyłupionymi oczami, dzieci z wyprutymi wnętrznościami i wyciętymi na czole gwiazdami? Czy i one pochodzą sprzed wojny, jak słynne zdjęcie dzieci Cyganki? A trzeba dodać, że dokumentowanie tych zbrodni było ostatnią rzeczą, o jakiej wówczas myślano. Szczytem marzeń było ujście z życiem. Zbrodnie UPA na Polakach mało obchodziły ówczesnych panów tych ziem – Niemców a później Sowietów. Na miejscu mordu nie pojawiał się prokurator z ekipą śledczych, prędzej psy i dzikie zwierzęta.
Spróbujmy jednak doszukać się racjonalnych przyczyn okrucieństwa upowskich oprawców.
W dawnych wiekach przez ziemie kresowe przetaczały się wojny prowadzone w okrutny sposób. Gdy czyta się o powtarzających się najazdach tatarskich pustoszących Ukrainę, zadaje się sobie pytanie – jak to możliwe, że ktokolwiek miał odwagę tam żyć. Jak obliczyli historycy, w latach 1474-1569 było dziewięćdziesiąt pięć dużych tatarskich najazdów na ziemie Rzeczypospolitej, czyli jeden rocznie. Tak opisywał Jan Długosz jeden z tych najazdów:
Wiele tysięcy ludzi obojga płci nie tylko wśród wieśniaków, ale i szlachty (...) zostało uprowadzonych w wieczystą niewolę i sprzedanych. Całe niemal Podole było wyludnione i pozbawione bydła. Ścigały ich poza Kamieniec oddziały [polskie] (...). Ponieważ jednak Tatarzy zauważyli to (...) z tego powodu uciekali, maszerując szybko, zabijali starych i słabych, tak że droga była usłana trupami, a smród i strach odebrał odwagę ścigającym.(cyt. za „Podolska legenda...”, str.58)

Mimo tak trudnych warunków wciąż znajdowali się śmiałkowie chcący żyć „u wrót tatarskiej paszczęki”. Motywowały ich do tego wolnizny czyli czasowe zwolnienia z pańszczyzny i niezwykle żyzne ziemie. Tak wyglądało ich życie:
Nie mogli z tej [tatarskiej] przyczyny osadnicy ukraińscy wychodzić po jednemu do pracy w polu, lecz musieli stawać gromadnie, nigdy bez rusznicy i innej broni. Nadawało to osobliwego uroku tej rolniczej zabawie ukraińskiej, zaprawiającej się w równym stopniu do pługa jak i oręża.(Karol Szajnocha – cyt. za „Podolska legenda...”, str.60)

Takie warunki życia na Ukrainie wytworzyły specyficzny rodzaj chłopstwa – zaprawionego w walce i ucieczce, krnąbrnego, nieskorego do znoszenia pańszczyźnianego ciężaru. Na to nakładały się różnice wyznaniowe – chłopstwo ukraińskie było prawosławne, polscy panowie w większości byli katolikami. Mieszanka ta eksplodowała podczas powstania Chmielnickiego, gdzie ostrze nienawiści skierowało się w stronę polskiej szlachty i Żydów. Pisał żydowski kronikarz:
Z jednych darto skórę, a ciało rzucono psom na żer, innym obcięto ręce i nogi, a tułów rzucono na drogę; przez ich ciała przejeżdżały wozy i tratowały ich konie. Innym zadano tyle ran, że byli bliscy śmierci i rzucano ich na ulice; nie mogąc rychło umrzeć, tarzali się we krwi, aż uszła z nich dusza; innych grzebano żywcem. Dzieci zarzynano w łonie matek; wiele dzieci pocięto na kawały jak ryby. Kobietom ciężarnym rozpruwano brzuchy i wsadzano żywego kota do wnętrza i tak zostawiano przy życiu, zaszywając brzuchy. Następnie obcinano im ręce, by nie mogły wyjąć tego kota. I wieszali niemowlęta na piersiach matek, inne dzieci nabijano na rożen, pieczono przy ogniu i przynoszono matkom, by jadły ich mięso. Częstokroć brali dzieci żydowskie i robili z nich mosty, by przechodzić przez nie. [...] Wszystko to czynili, wszędzie dokąd dotarli, nie inaczej postępowali też z Polakami, a szczególnie z księżmi. (wg kronikarza żydowskiego Jaweina Meculi – cyt. za „Na płonącej Ukrainie... ”, s.84)

W oczach żydowskiego kronikarza nawet Tatarzy zasłużyli sobie na lepszą opinię – można było ich przekupić lub zostać wykupionym z ich niewoli. To znamienne, że XVII-wieczne tortury znalazły się praktycznie w całości na liście Kormana.
Do podobnych rzezi dochodziło i później. Podczas powstania Żeleźniaka i Gonty w 1768r. (tzw. koliszczyzna) wyrżnięto do 20 tysięcy ludzi w Humaniu, mieście, które poddało się w zamian za obietnicę bezpieczeństwa:
... rozpoczęła się rzeź zainicjowana najprawdopodobniej przez żądnych zemsty chłopów. Według współczesnych, z pewnością przesądzonych świadectw w samej tylko synagodze poniosło śmierć około trzech tysięcy Żydów. Zabijano i męczono.. Żydom obcinano ręce i uszy. (...) Kolejnymi ofiarami nienawiści (...) stali się księża katoliccy i uniccy. Jeden z nich, Wadowski, został zabity na ołtarzu.(...) Ubierano się w ornaty, wygłaszano szydercze kazania, pito wino z kielichów kościelnych i niszczono patenty. Nienawiść powstańców zwróciła się wreszcie przeciw szlachcie zgromadzonej w Humaniu. Okrucieństwo przekroczyło wszelkie granice. (...) Ofiary przywiązywano do pala, bito, kłuto spisami, by na koniec dobić nożem lub wystrzałem z broni palnej. Gwałcono kobiety, ciężarnym rozcinano brzuchy, a dzieci podnoszono na spisach do góry. (...) Rzeź w Humaniu wstrząsnęła opinią publiczną (...). Nie sposób zaprzeczyć, że w Humaniu – jak zeznawali później uczestnicy koliszczyzny – wszyscy zabijali: strzelbą, spisami, nożami, cepami i zastupami; chyba rąk nie miał, to ten tylko nie zabijał.(„Hajdamacy”, s.326-329)

"Gonta w Humaniu"
Nie łagodniej tłumili bunty kozackie Polacy. Buntowników nieodmiennie wieszano, palowano, ścinano, ćwiartowano i obdzierano ze skóry. Te i powyższe tortury również znajdują się na liście Kormana.*
Co charakterystyczne, opisy bestialstw powracają w okresie współczesnym. W czasie polsko-ukraińskich walk o Galicję w latach 1918-1919 pojawiło się mnóstwo skarg na brutalność Ukraińskiej Halickiej Armii (UHA). Protest w tej sprawie uchwalił nawet Sejm RP. W uzasadnieniu wniosku przed Sejmem można było przeczytać:
Niema zbrodni, niema bestialstwa, któreby pod pruską hegemonią żołdactwo ruskie nie dopuściło się wobec polskiego społeczeństwa. Znęcanie się nad jeńcami, wykłuwanie oczu, wbijanie na pal, opalanie nad ogniem, zabijanie dzieci za to, że orła polskiego nosili na czapce, to rubryka czynów ukraińskich, które ciągle się powtarzają.[cyt. za „Niech nas rozsądzi miecz i krew...”, s. 166]

Czy to oznacza, że Ukraińcy „wyssali okrucieństwo z mlekiem matki”? Jestem jak najdalszy od takich stwierdzeń. Za postępowanie UHA odpowiadają władze ZURL (ZOURL) wzywające do takich zachowań:
Pamiętaj ukraiński żołnierzu, że tylko cham i niewolnik może teraz mówić o miłosierdziu i łagodności względem Polaków (...). Bij lackiego gada, gdzie go dopadniesz (...).[fragment odezwy administracji ukraińskiej do żołnierzy UHA, cyt. za „Niech nas rozsądzi miecz i krew...”, s. 227]

Wszystkie te złe „tradycje” walki z Lachami dowództwo OUN-UPA doprowadziło do monstrualnych rozmiarów w latach 1943-1945. Faszystowska ideologia tej organizacji, doświadczenie ounowców z okresu holokaustu, ludobójcze antypolskie rozkazy, zmasowana agitacja chłopstwa ukraińskiego, obietnice, że „za każdego zabitego Polaka będzie metr wolnej Ukrainy”, świadome nawiązywanie do tradycji hajdamackich (patrz odezwa Kłyma Sawura z czerwca 1943), rozbudzanie nienawiści do wszystkiego, co obce, co nie było szczególnie trudne po rządach II RP („nie zawahasz się popełnić największej zbrodni”, „nienawiścią i podstępem będziesz przyjmować wrogów twojej nacji”), wreszcie jawne poparcie dla mordów nacjonalistycznie nastawionej części kleru ukraińskiego – wszystko to sprawiło, że człowiek zaczął upatrywać w człowieku zwierzę, które należy zabić. Zabijano w sposób gospodarski, tak jak się zabija zwierzęta. Anarchia panująca wówczas na ziemiach kresowych** i brak widma kary, uwolniły najgorsze instynkty w ludziach - wydawałoby się - dotychczas normalnych.
Tyle podpowiada rozum. Są jednak rzeczy, wobec których pozostaje on bezradny. Najczarniejszą kartą zbrodni na Kresach są zabójstwa w małżeństwach mieszanych. Członkowie OUN uznawali małżeństwo z Polką (Polakiem) za zdradę Ukrainy. Wydawano ukraińskim członkom takich rodzin polecenie zabicia polskiego małżonka, co miało być odkupieniem „zdrady” narodu. Znanych jest kilkadziesiąt takich przypadków na Wołyniu***. Co więcej, ukraiński małżonek często zabijał nie tylko polskiego małżonka, ale także swoje dzieci uważane za Polaków (uważano, że córki dziedziczą narodowość po matce a synowie po ojcu). Znany jest przypadek z Galicji, opowiadany przez S. Srokowskiego, jak syn z mieszanej rodziny zabił swoją matkę-Polkę a następnie w zemście został zabity przez swojego ojca-Ukraińca.****
Za odmowę wykonania takiego rozkazu Ukraińcy płacili najwyższą cenę – mordowano ich wraz z całą rodziną. Podobnych rzeczy nie żądali od swoich nawet naziści.

CZY DA SIĘ TO CZYMŚ WYJAŚNIĆ?
„Chcę powiedzieć bardzo mocno. To, co się stało na Kresach, to klęska ludzkości, człowieczeństwa, dziejowy kataklizm, który wstrząsnął naszą cywilizacją.” -to Stanisław Srokowski w Rzeczpospolitej (19.07.2008). Być może rzeczywiście rozmiary zła wyrządzonego tam dadzą się wytłumaczyć tylko za pomocą metafizyki. „Drzemie w człowieku potwór, który w warunkach krańcowych ujawnia się i zaczyna pożerać.” -mówił Srokowski w wywiadzie udzielonym Beresiowi. Podobnie myśli ordynariusz diecezji łuckiej bp Marcjan Trofimiak:
To pytanie unosi się nad całymi dziejami ludzkości. To pytanie uporczywie powraca i dzisiaj. Dlaczego w niedzielny poranek 11 lipca 1943 roku brat podniósł rękę na brata?! Dlaczego znów przelała się krew niewinnych ofiar?! Dlaczego?! Odpowiedzi nie ma, bo to jest mysterium iniquitatis - tajemnica zła, zła, które nie poddaje się żadnemu racjonalnemu wytłumaczeniu, zła, które wykracza poza wszelkie ludzkie pojęcia.
__________
* - gwoli prawdy trzeba dodać, że część polskich odwetów również miała okrutny charakter.
** - Niemcy a później Sowieci nie panowali nad terenami wiejskimi podczas mordów na Polakach.
*** - w Galicji prawdopodobnie jeszcze więcej, jednak -niestety- jeszcze nie zapanowałem nad materiałem „galicyjskim"
**** - tragedii rodzin mieszanych poświęcił S. Srokowski swą ostatnią powieść - „Ukraiński kochanek". Gorąco polecam.

mnie nie interesuje czy ukraincy zrozumia swoje zbrodnie.Bo to jest bez znaczenia.
Przykro mi jest tylko ze dopiero po 70 latach wreszcie zauwazono ze było cios takiego.
Przykro mi tez bylo czytac komentarze nsazych wladz i na gazeta.pl naszych celebrytow/ekspertow do wszystkiego i innych ekspertow ktorzy do dzis uwazaja ze o takich sprawach nie nalezy mowic tylko zapomniec bo mamy byc postrzegani jako fajni i wyluzowani ludzie .A nie ponuracy.

Mamy taka historie a nie inna i nie nazlezy sie od niej odwracac plecami.

Przykro mi tez bylo czytac komentarze nsazych wladz i na gazeta.pl naszych celebrytow/ekspertow do wszystkiego i innych ekspertow ktorzy do dzis uwazaja ze o takich sprawach nie nalezy mowic tylko zapomniec bo mamy byc postrzegani jako fajni i wyluzowani ludzie .A nie ponuracy.

tak zazwyczaj mówią ci którzy o sprawie nie mają bladego pojęcia, albo znają ją tylko z krótkiej wstawki we wiadomościach

najlepszym przykładem braku rozliczenia się ze swoją historią jest japonia, wymordowali nie wiele mniej ludzi niż niemcy, a mimo tego, wiedza japończyków o ich roli i zbrodniach podczas 2wś jest incydentalna i praktycznie ograniczona do wiedzy akademickiej - gdyby nie narzucony im amerykański powróz to pewnie dzisiaj nadal strugali by ksenofobiczne imperium z roszczeniami do wszystkich wokół.

nie prowokuj, bo mam w tym temacie dość sporo do powiedzenia. Sprawa rozliczenia się (a właściwie jej braku) Japonii za całą epokę Showa to zwyczajne nieporozumienie. Aż dziw bierze, że pozwala się by te sprawy zamiatać pod dywan przez tyle dziesięcioleci.

mitu założycielskiego, choćby w osobie Piłsudskiego, któremu w dużej mierze zawdzięczamy niepodległość

bardzo dobrze że użyłeś tego określenia, tj 'mitu'.

tak zazwyczaj mówią ci którzy o sprawie nie mają bladego pojęcia, albo znają ją tylko z krótkiej wstawki we wiadomościach

później kończy się na tekstach o mitycznych nazistach zwanych zamiennie hitlerowcami, czy też twierdzeniach p. Steinbach o tym, jakoby to Niemcy właśnie byli największą ofiarą hitleryzmu i drugiej wojny światowej. Nie minie sto lat, jak zaczną pojawiać się tezy, że ci naziści to w rzeczywistości z polski pochodzili, bo przecież tam właśnie obozy zagłady powstawały [w większości].

Maziomir -> Wybaczyć a pamiętać i rozliczyć to są całkiem odmienne rzeczy, nie uważasz. Trzeba to raz na zawsze rozliczyć. Nikt się za to nie będzie obrażał a jeśli nawet. To co nas to obchodzi? Co nas obchodzi co inni pomyślą? To są nasze sprawy i na razie to my mamy z nimi większy problem vide czy nazwać to ludobójstwem czy masakrą czy jeszcze czymś innym.

pan palikmiot przed momentem stwierdził, że w zasadzie to powinniśmy wrzucić zdanie jak w 1965, czyli że przepraszamy i prosimy o wybaczenie.

nie sejm, tylko lewactwo na spółę z platformą.

niezupełnie. Miller w TOKu powiedział że trzeba nazywać rzeczy po imieniu i sld głosowało za określeniem rzezi jako 'ludobójstwo'.

W każdym razie prawda jest taka, że zgrywając się na adwokata ukrainy w UE, Polska więcej traci niż na tym zyskuje. Bruksela już przejrzała na oczy jak wielkim błędem było przyjmowanie Bułgarii z Rumunią i nie zamierza popełnić go po raz kolejny poprzez przyjęcie Ukrainy.

Straszny dzień dzisiaj, straciłem do cna wiarę w dobre intencje polskich polityków i w ogóle wiarę w nasze państwo.

Przekroczona została granica największej hipokryzji jaka może być - Polska niedawno taka oburzona była, że Niemcy fałszują historię (chodzi o ten serial), wielkie larum było, oburzenie, a dziś ta sam Polska robi to samo co oni z nami, tylko gorzej bo robi to przeciwko samej sobie.

To jak splunięcie w twarz ofiarom i ich rodzinom, jak można nie mówić prawdy i nie nazywać rzeczy po imieniu, tylko zamiast o pomordowanych rodaków, dbać o ich morderców i co sobie ich spadkobiercy pomyslą....

to przeszło ludzkie pojęcie, nie zgodzono się na dzień pamięci kresowian, w czym oni sa gorsi od rodzin katyńskich czy więźniów Auschwitz? oświećcie mnie bo ja nie wiem....

Czystka etniczna jest formą ludobójstwa. Pytanie czy jeśli zginę w czystce etnicznej, a nie ludobójstwie spowoduje to umniejszenie mojej śmierci. I będzie mnie obrażało...

nie , ale:

obrażało by cię to że Holocaust to ludobójstwo, wszyscy o nim wiedzą, rzeź Ormian to ludobójstwo, W Chorwacji tez ludobójstwo, a na Wołyniu? czystka etniczna ze znamionami ludobójstwa a ofiary to pewno uległy zbiorowej halucynacji widzac męczenie przez ukraińców swoich bliskich...

Ja teraz tylko czekam, kiedy Polska przeprosi Niemców za to że mieszkało u nas tylu Żydów a biedni Niemcy musieli ich potem mordować, i ponosić koszty budowy obozów itp. przeciez stosunki z sąsiadami są wazniejsze niż jakieś tam gadki świadków i ofiar....

Wygląda na to że do słusznego spostrzeżenia Ahaswera "Poziom wykształcenia młodych Polaków jest zatrważający", należy dołożyć następne - "młodzi Polacy" nie są w stanie zrozumieć potrzeb politycznych związanych z polityką zagraniczną i prawem międzynarodowym. Tych potrzeb które kształtują pozycję Polski i jej znaczenie w obecnej rzeczywistości politycznej. Przekładają nad te potrzeby (które m.in. nieraz wymagają kompromisów w takim czy innym nazewnictwie ;)) bezpośrednią, ostrą politykę - zwłaszcza w wydaniu zagranicznym. To można zrozumieć, tyle że nie można z tym się zgodzić. Gdyby tego typu polityka dawała rezultaty korzystne "od zaraz", nie było by potrzeby tego co ogólnie nazywamy "dyplomacją", sojuszy i paktów takich czy innych, wraz z układami polityczno-gospodarczymi.
Dobrze by było, Jedziemy do Częstochowy, aby zanim napiszesz zdanie - "Przekroczona została granica największej hipokryzji jaka może być" oraz "To jak splunięcie w twarz ofiarom i ich rodzinom" - trochę takie swoje pisanie przemyślał.
To tyle.

Flyby - Ukraina zasługuje tylko na jedno, na ,,banicję" z cywilizowanego świata, bo tylko niecywilizowany kraj może czcić morderców

gdzie im tam wejście do UE, niech się wyżynają tam wzajemnie, póki nie pogodza się z prawdą nie powinniśmy dbac o ich interesy

Bez komentarza.

a żeby wam wszystkim ta przyjaźń z Ukrainą ością w gardle stanęła kiedyś!

Nie bądź bezczelny, Manolito, i nie wciskaj mi tu kitu o "zapominaniu" czy pomijaniu narodowych krzywd. Nie uprawiaj demagogii na użytek własny, według lekcji swojego wzorca, niejakiego Kaczyńskiego Jarosława. ;)
Tego typu "Twoje zgody ze mną", lekce sobie ważę.

Viti [ gry online level: 144 - Prezes ]

Maziomir -> Wybaczyć a pamiętać i rozliczyć to są całkiem odmienne rzeczy, nie uważasz. Trzeba to raz na zawsze rozliczyć.

Nie bądź śmieszny - rozliczyć to my nie możemy nawet naszych polityków, a zbrodni drugiej wojny i jej pokłosia nie rozliczymy nigdy! Im prędzej to pojmiecie, tym lepiej dla Polski. Porąbało was już zupełnie: ledwo pierdzimy finansowo, stajemy powolutku na nogi, chaos w polityce wewnętrznej powodowany podsycaniem konfliktów społecznych przez jedną z partii dążącą do władzy, armia zredukowana, źle uzbrojona i wręcz śmieszna - szczególnie w porównaniu z wielkością wschodnich sąsiadów i faktem, że Rosja tylko czekałaby na jakąś naszą "agresję", poparcia w świadomości zachodnich europejczyków, gdzie leży główna siła naszej obronności, czyli NATO - Z E R O, a w was się Huzaria obudziła!

Oni mają w dupie nasze Wołynie i Katynie, chcą jedynie spokoju, a Ty piszesz o rozliczaniu? Na mózg się chyba Ci rzuciło od studiowania militariów i musisz nieco ochłonąć. Prawda jest taka, że musimy starać się wyciszać te nacjonalistyczne nastroje i zająć się pracą. Trzeba mieć bogate państwo, aby stać go było na sivis pacem para bellum. Dziś możemy liczyć, że wraz z blokiem państw europejskich i Stanami Zjednoczonymi stanowimy wystarczającą siłę, aby jej nie ruszać. Jeśli będziemy ciągle jątrzyć, dłubać rany to w końcu pozbędą się nas bo nikt w Europie nie szykuje się dziś do wojny, szczególnie o Polskę.

Nie gniewaj się o ostre słowa, znam Cię osobiście i lubię, mam nadzieję, że Ty mnie też. Wiem, że jesteś nie tylko świadomym człowiekiem, ale również oczytanym i mającym dużo wiedzy, ale kompletnie się nie zgadzam z tymi nastrojami. Co innego jest mieć zajawki, pośmiać się przy winie, pogadać, powiedzieć parę niepolitycznych żartów, łezkę otrzeć nad dawną świetnością, podniecić się danymi pancerników i policytować na ciekawostki, ale co innego wziąć odpowiedzialność za swoje słowa, które niestety padają często w uszy ludzi o umysłowości zbyt delikatnej na nadmiar wiedzy. Oni biorą to wszystko zupełnie serio, a że jest ich masa, mają prawo głosu i często brak innych zainteresowań jeszcze w końcu dopuszczą do władzy jakąś małą juntę, która oprze swój plan rozwoju na przestawienie gospodarki w tryb wojenny. Mam nadzieję, że Cię nie uraziłem. Pozdrawiam i do zobaczenia przy szklance czegoś zimnego, najlepiej u Sam Wiesz Kogo.

"Dzień Pamięci Męczeństwa Kresowian" - pewnie taki "Dzień" będzie, trybik18. O ile wiem do Sejmu wpłynęły co najmniej trzy projekty uchwał w tym temacie. "Procedowanie" w takim wypadku, wymaga czasu (oględnie napisać mogę - im więcej projektów, tym więcej czasu) bo przecież za każdym takim projektem stoją określone partie czy ugrupowania społeczne. O odrzuceniu tych projektów, nic mi nie wiadomo. Chyba podnosisz przedwczesne "larum", trybik18.
Manolito, jesteś niepoprawny - nie dość że nadal uprawiasz bezczelną demagogię, to jeszcze ją personalizujesz pod moim adresem. Nie mam najmniejszej ochoty zwierzać Ci się jak prywatnie nazywam zbrodnie wołyńskie i jak w związku z tym rozmawiałbym z takimi czy innymi ofiarami tych zbrodni. Opamiętaj się.

@Maziomir

Bardzo dobrze mówisz, ostatnie co nam teraz potrzeba to dodatkowe konflikty z sąsiadami.

Zresztą - o jakim "rozliczeniu" mowa? Czego wy oczekujecie w związku z tą sprawą? Pomordowanych nie wskrzesicie, wypędzonym nie oddacie ziem. Mordowała jak mniemam po prostu ludność pod przewodnictwem OUN i UPA - trudno by dziś ustalić każdego, kto dopuścił się zbrodni. Nawet jeśli celować w przywódców - większość już nie żyje. Ci co żyją są obywatelami państwa, które nam ich nie wyda - nie należy ono nawet do Unii Europejskiej, więc żadne Sztrasburgi mu nie straszne. Owszem - ciągnie go w kierunku zachodu, ale żywe są jeszcze krzywdy, w mniemaniu jego narodu, jakie Polacy mu wyrządzili. W ich oczach byliśmy okupantem, zaborcą i krwiopijcą - tak nas postrzega do dziś część ludności.

Który polityk wydałby kogokolwiek mając w opozycji silne lobby prorosyjskie, bo Rosja ciągle gra o Ukrainę? Nawet gdyby wydali grupę starców co zamierzacie z nimi zrobić. Na szafot? Jaki z tego pożytek, nawet gdybyśmy odwiesili karę śmierci, choć raczej nie możemy w świetle unijnego prawa? Aa, wyjść z Unii i powiesić. I to zadośćuczyni potomkom pomordowanych i wypędzonych? Wskrzesi pomordowanych? A wy (i tu nie piszę do Ciebie Viti, a raczej do Manolito i jemu podobnych)? A wy co? Wstaniecie wtedy rano, rozprostujecie kości i uśmiechniecie się radośnie do myśli, że gdzieś tam dynda stado reprezentujących zbrodnię starców, myśląc - sorted! I zacznie szukać dalszego wroga? Kto będzie kolejny i kiedy nasycą się wasze krwiożercze instynkty?

A może chcecie jedynie przeprosin i przyznania się do winy? Oto też będzie trudno - nie dociera do was, że ta druga strona nie tylko traktuje sprawę inaczej i podkreśla inne aspekty tej zbrodni, czyli rys historyczny stosunków i odwet Polaków, ale też dlatego, że przyznanie się do winy nie leży w jej interesie. Nikt na poziomie dyplomacji nie myśli sercem, każdy gest ma znaczenie dla sytuacji i nikt przy zdrowych zmysłach, nie będąc zmuszonym przez siłę nie mówi ot tak - tak, jestem zły, podły i sukinsynem, mordercą bez sumienia, i serca, przepraszam, w ramach zadośćuczynienia weźcie sobie Lwów i oddamy wam też prochy Wołodyjowskiego.

Tak jak już napisałem - nie widzę szansy na korzyść w walce o cokolwiek w tej sprawie. Jedyne co możemy zrobić to uświetnić pamięć zamęczonych, ale powinniśmy też pamiętać, że pamięć ta będzie najgorętsza tylko przez dwa pokolenia, potem te wydarzenia będą historią, a z czasem staną się czymś w rodzaju Nocy Hugenotów. A dziś zbyt duże eksponowanie tej pamięci jedynie zaognia stosunki między naszymi państwami, które dopiero zaczynają powoli stygnąć i są nadzieje na przyszłość. Moim zdaniem wystarczą pomniki, informacje w książce do historii, trochę medali, jakieś lokalne muzeum - ale nawet nie oficjalna rocznica, z hukiem obchodzona przez Państwo, która co rok będzie przywoływać upiory jakie błąkają się po tych wołyńskich polach. Przykro mi, tak naprawdę trzeba po prostu wiedzieć jak przejść nad tym do porządku rzeczy, bo choć to straszny truizm, czas toczy się jedynie do przodu. Zresztą to samo myślę o Katyniu, ale nie chcę rozpętywać wojny. Nie wiem nawet czy będę odpisywał, ze względu na początek weekendu. Tobie Viti odpiszę jakby co na pewno, bo pozostaję w nadziei, że właściwie odebrałeś moją arogancję, jako narzędzie w dyskusji, a nie postawę wobec Twojej osoby.

Ahaswear - By nigdy więcej nie zwyciężyła retoryka pogardy i nienawiści w stosunku do innych narodów.

i własnie ona zwycięży i już w sumie zwycięża gdy ty piszesz takie rzeczy, i sejm robi to co dzisiaj. Mordercy z UPA zwyciężyli. Ona juz zwyciężyła więc nie pisz w czasie przyszłym.

Nie utrudniajmy im więc życia, pozwólmy im przejść drogę rozliczenia z przeszłością po swojemu

a więc wg. ciebie rozliczanie takowe to wybielanie morderców, oddawanie im czci i fałszowanie danych historycznych? jesli tak to dołaczyłes własnie do Michnika i reszty profesorów którzy wespół z Wiatrowiczem ( naczelny ukraiński fałszerz historii) pisza nową ukraińską wersję zdarzeń.

Nie rozumiem was, ja nigdy strony neofaszystów i morderców nie wezmę

czy wy nie rozumiecie że tu nie idzie o odzyskanie Lwowa ( bo to ukrainskie miasto, i im się należy) tylko o zwykłą ludzką sprawiedliwość i normalność ? my nzwijmy ta zbrodnie tym czym była czyli ohydnym ludobójstwem a Ukraina i neo UPA niech się obraza to już ich problem, to oni są chorzy, czcząc sadystów nie my

Zwykła ludzka sprawiedliwość może być stosowana na poziomie ludzi. Dziś Ukraińcy w ruchu przygranicznym przyjeżdżają w swoich interesach i mniemam, że stosunki między mieszkającymi tam Polakami i nimi są lepsze niż kiedyś. Na poziomie państw każdy czyn jest krokiem politycznym, który ma konsekwencje w wyborach, w nastrojach i stosunkach międzynarodowych. Sprawa jest bardzo delikatna, bo ciągle żywa po obu stronach. I jest jak jest - niezdrowe podniecanie się po przeczytaniu szczegółów zbrodni z pewnością nie pomoże zadośćuczynić, ani nawet zmienić świadomości. Choć zgadzam się, że nagłaśnianie tej sprawy zwiększa ilość ludzi o niej wiedzących. Gdy ja uczyłem się w szkole pierwszej historii takie rzeczy znane były jedynie nielicznym. I dziś wiele osób nie wie o tych faktach.

Mimo to nie podniecałbym się tak bardzo - zbrodni tego typu historia zna wiele i naprawdę trzeba przemyśleć raczej, jaka skala działań jest odpowiednia dla tej skomplikowanej sytuacji. Podejrzewam, że najtęższe głowy polskiej historii i politologii biedzą się, doradzając tym matołkom politykom właściwe postępowanie. Prezesowi to raczej chyba nikt nie radzi bo on wszystko wie, a nawet jak radzą to tacy, o właściwej orientacji politycznej - fachowcy na miarę Macierewicza. Trzeba zachować chłodny umysł, aby zamiast uczcić i upamiętnić, nie spowodować jedynie kłopotów na przyszłość. I właśnie dlatego nie chcę PiSu u władzy, u nich cała para pójdzie na tego typu sprawy. A to co istotne dla żywych będzie jedynie chaosem, czyli jak teraz.

edit. tak to jest pisać na dwóch forach na raz :P

A jeszcze do Ciebie Gęstochowa: wiesz czemu ta sytuacja na poziomie zwykłych ludzi się poprawia? Bo zaczynamy być partnerami w tych stosunkach. Skończyły się czasy Polak Pan i ukraiński chłop - relacja oparta z założenia na przewadze jednych i podporządkowaniu drugich. Teraz robimy interesy, w pewnych kręgach i na pewnym poziomie kontakty stają się partnerskie. Owszem są od nas trochę biedniejsi, więc często najmują się do niechcianych u nas robót, ale ogólnie powoli sytuacja się wyrównuje, w porównaniu do czasów, z których powstawała nienawiść, motywująca do tych zbrodni. Kiedy poziom się zrówna (i módlmy się, żeby to oni gonili nas), stare sprawy zupełnie przycichną i gotowi będziemy do prawdziwej współpracy. Wiesz jaką siłę stanowiłyby państwa słowiańskie jako wspólnota? Ale od tysiącleci nam na to nie pozwalają dzieląc nas i podsycając nacjonalizm, choć tak naturalnie logiczne byłoby trzymać sztamę ze Słowakami, Ukraińcami... Dlatego właśnie powinniśmy się postarać. Bo nadal wystarczy u nich rzucić Polaki Pany, a u nas OUN, UPA i nóż w kieszeni się zaczyna otwierać. Co nie jest dziwne, ale chyba wcale nie o to chodzi.

Mazio wszystko to prawda ale prawdą jest tez ze bez ( chciałem napisać wyrównania krzywd)))) pojednania opartego na prawdzie nie mamy szans . do tej pory to Polska wyciąga rękę dbając o wrażliwość Ukraińców w odpowiedzi mamy pomniki i ulice zbrodniarzy.

To fakt, zgadzam się. Coś tam u nich bardzo szwankuje. Dziękuję, że zwróciłeś na to moją uwagę trybik. Zauważyłem to również. Może po prostu taki jest czas w Europie, że nacjonalizmy zaczynają się uaktywniać?

Choć czekaj trybik: u nas ma być dzień pamięci co roku! Oni przecież uważają nas za okupantów i bestie. Naprawdę tak myślą i nieważne czy słusznie. Trzeba by znaleźć kto zaczął nakręcać tę spiralę.

Maziomir :Warto idac twoim tokiem rozumowania zrozumiec niekomfortowa sytuacje niemcow .Ktorym jacys izraelczycy niewiedziec czemu zarzucaja wymordowanie 6 mln zydow.
W sumie to juz sie zdarzylo ,ale teraz sa milymi ludzmi ktorzy chca prowadzic interesy .zreszta w eksterminacji zydow pomagały a wrecz zmuszaly ich hordy antysemickich polakow.

Choc trzeba oddac czesc ich rozumowi i sprawnosci w wymysleniu mitycznych nazistow ktorzy wyladowali nagle w niemczech w 1939 roku ,wymordowali zydow i utlenili sie w 1945 roku bez sladu.

Natomiast nasza polityka i sprawnosc jest starym stosowaniem zasady Talleyranda : jak ktos cie kopnie w d... udawaj ze sie nic nie stalo.
i tak nasi politycy skladaja sie z duzej d... w ktora co jakis czas ktos kopie a oni sie usmiechaja i mrucza : polsko nic sie nie stalo :))

Widac to swietnie w polityce Putina do Polakow ktora jest dosc brutalna i co jakis czas wymierza nam jakiegos kopa a nias wodzowie usmiechaja sie niesmailo i lekko zazenowani marocza : nic sie nie stalo ,skoncz kopa nas w d.. Putin bo jeszcze ktos w swiatlej europie zobaczy ze nam dupsko spuchlo.
I przestana nas uwazac za milych i fajnych ;)

Powiedzmy sobie szczerze gdyby kazdy z nas stosowal taka polityke w zyciu to bym koledzy z pracy nasrali na glowe :)

Przykro mi Belert - straciłeś moją uwagę parę lat temu i mam jedynie momenty, kiedy chce mi się wdawać z Tobą w polemikę i trudno nazwać ją konstruktywną. To dla takich jak Ty ktoś kiedyś odkrywczo zakrzyknął nad rzeką tekst o perłach przed wieprze i musiałbyś mocno wysilić łepetynę, abym zmienił zdanie. Nie czytałem, żadnej wartej dyskusji myśli w Twoich postach od przynajmniej miesięcy, choć muszę przyznać, że miałem Cię kiedyś za rozumnego gościa. W sumie nie wiem czemu. Dlatego pozwól, że z góry i zawczasu zgodzę się z każdą myślą w twoich postach hurtowo, z wykluczeniem inwektyw w moim kierunku. Teraz wybacz, ale muszę się napić piwa, chłodziłem je cały wieczór i zasłużyłem na jakiś relaks. Żegnając się proszę, abyś dyskutował z moim tezami, a nie z moim przypadkiem, gdyż sądzę, że brakuje nam obu wystarczających kwalifikacji, aby uzgodnić jakąś diagnozę. Kiedy zastosujesz się do mojej rady możesz oczekiwać, że i ja będę traktował Twoje posty merytorycznie.

Przyznaję ze wstydem, że polemizowałem z treścią wątku, a nie z pracami sejmu, bo bardzo rzadko wchodzę w wiadomości odnośnie ich rezultatu. Nie wiem więc co tam nasze posły wymodziły. Współczuję jeśli źle, choć zdziwiony nie jestem. W moim wieku trzeba dbać o pompkę. Oddalę się już dzisiaj od poważnych tematów, gdyż popadam w niepoważny nastrój. Ale miło Cię będzie dobrze zapamiętać trybiku.

Angelordzie - nie chcę się jakoś podczepić pod, ale pamiętaj że każda Twoja reaktywacja równa się mojej radości. Pozdrawiam

Zawsze zostawiasz sobie furtkę!
edit. gubię się w ilości den, ale czuję w swojej naci, żeśmy buraki dwa

Maziomir : my dear friend .....odjelo mi mowe .Ale moj drogi ja ciebie cenie .Co prawda gdy czytam twoje wypociny to czuje sie jakbym czytal wypowiedzi roznych mega hiper ekspertow od stosowania europeizacji na polskim gruncie :)
Jestes kolejnym okularnikiem slipiacym swoje glazy w monitor i probujacych z przejeciem cos komus powiedziec.

Problem w tym moj drogi przyjacielu ze zamiast ciebie sluchac wole czytac portal gazeta.pl , tam pisza to samo a i druk jest lepiej sformatowany.

zabieram glos tylko daltego zeby choc troche dawac odpor roznym takim jak Ty ktorzy maja wyprane mozgi i nawet jak sie im pluje w twarz to gegaja : o gege deszcz pada gę gę.

Mam nadzieje ze sie nie obraziles.Bolaloby mnie to gdybys pare slow prawdy od starzejacego sie czlowieka odbieral zbyt osobiscie .

Amen

amen bracia .Pax vobiscum

Mazio -> Nie będę z Tobą walczył na argumenty bo i tak każdy pozostanie przy swoim.
Pamiętaj tylko o jednym nikt nie szanuje kraju który sam się nie szanuje, nie szanuje swojej historii i jest "miękki". A właśnie politycy dali tego popis w sejmie. Pokazali, że są mięczakami bo zależy im na opinii innych. Gwarantuję Ci, że ukraińcy by się za stwierdzenie "ludobójstwo" nie obrazili, bo są doskonale zorientowani co banderowcy wywinęli na Wołyniu. Teraz za to połowa świata się z nas nabija bo wiedzą, że jak nas popchną to nie oddamy.
...Równie dobrze mogli by się Anglicy obrazić na Amerykanów za nazwanie okrętu USS Saratoga albo Yorktown.
Może powinniśmy skończyć z celebracją 11 listopada aby przypadkiem nie obrazić uczuć rosjan. Serwilizm jaki prezentuje nasz sejm jest nieprawdopodobny. To był normalnie policzek wymierzony osobom które straciły kogoś w tej masakrze.

PS. Oglądałeś kiedyś "Gran Torino"? Jest tam scena w której durny białas myśli, że jak założy spodnie z krokiem w kolanach i przekrzywi bejzbolówkę to będzie ziomem dla czarnuchów? Otóż nie będzie, będzie dla nich skończonym pajacem. I my dla ukraińców jesteśmy teraz właśnie takim pajacem który chce im się podlizać.

Nie odpowiadaj mi już please. Wzorem Twoim i Lawyera zakończmy rozmowy na tematy polityczne.

moze fakytycznie zlikwidujmy swieta panstwowe.Mamy byc w koncu europejczykami.
NO i ta bitwa pod Grunwaldem.Obawiam sie ze niemcy sa urazeni.
a 11 listopada.
POwinnismy przestac je obchodzic.
To takie nie wporzadku wobec krzywdzonych przez nas nacji.

Maziomir, Flyby - macie Ukrainską chęc porozumienia opartego na nieprawdzie, jak w ogóle z takimi ludźmi ( jak na zdjęciach) można myśleć o pojednaniu:

zdjęcie obok - manifestacja UPA na ukrainie

zdjęcie nr. 2 -

i najbardziej denerwujące zdjęcia i wydarzenie -

2009 rok, profanacja Cmentarza Łyczakowskiego - huczny pogrzeb weterana SS-Galizien, Ukraińcy przybyli w pełnym umundurowaniu SS, oraz liczna delegacja żołnierzy UPA i młodych szowinistów ukraińskich, oraz harcerzy z Płastu

Ostatnie zdjęcie zrobione w Brzeżanach , czyli miejscowości wokół której ludobójcy z oddziałów UPA dokonali “etniczych czystek” mordując tysiące rodzin polskich.Rok 2006.

--------------------->

-------------------------------------------->

http://fakty.interia.pl/raport-zbrodnia-wolynska/aktualnosci/news-incydent-w-lucku-prezydent-obrzucony-jajkami,nId,996575

To chyba w podzięce za niedawne głosowanie w sejmie. Prócz hołdu z jaj miał być jeszcze tłuczeń na budowę autostrad. Niestety ciężarówka się wywróciła i nie dowieźli.

Bydło i swołocz na tej Ukrainie. Widać nie za wiele się zmieniło...

Tak..To był prawie chłopiec. Miał plecak z napisem "Swoboda". Dyskutantów z tego wątku, pewnie równie młodych, zupełnie nie interesują powody dla których poczęstował naszego prezydenta jajkiem, jednocześnie witając się z nim.
Trochę szkoda.. Swoboda ;)

Swoboda kojarzy się już jedynie z miejscem, w którym można się wybiegać Flybu'u.

No widzisz, Mazio - wygląda na to że tak poprawne skojarzenia masz tylko Ty ;)
Tłumy młodych swobodnych natomiast, sprzedają sobie wzajem swobodę w różnych opakowaniach i w różnych miejscach ;)

Jest nas więcej. Nie ogarniam teraz wzrokiem całego stada, ale jakby co to się możemy zebrać w dwa tygodnie, na weekend.

Miejmy nadzieję, Mazio, że wciąż jest nas więcej ;)
trybik18 - masz jak widzę coraz bardziej swobodne podejście do historii napędzanej polityką - zastanów się, może to jest to, co niechcący ciebie "łączy" z tym chłopcem z Ukrainy?

Partia ,, Swoboda" czy to nie przypadkiem ta partia Tymoszenko i Juszczenki? których Polacy i rząd PiS-u tak kochał?

pomaranczowa, nacjonalistyczna rewolucja?

Kosmodrom w Bajkonurze?

Dość młodziutko wyglądał, trybiku18 ;)
I nie rzucaj we mnie nieświeżymi jajkami od komsomolców ;) Na mnie to robi jeszcze mniejsze wrażenie, niż na prezydencie Komorowskim (choć jego jajko wyglądało przynajmniej na świeże ;)

Widzisz, trybiku18 - "oni", starzy i młodzi Ukraińcy, nie mieli za sobą tak bogatej historii jak my. Ty pisząc o "mordercach spod znaku sierpa i młota", o ich czczeniu - upraszczasz sobie w ogóle historię, w tym naszą. Jeżeli w ogóle ją znasz - to znasz ją na "patriotyczne wyrywki", spod znaku "krzywd i sukcesów". I w tym duchu niemal lżysz - wszystko co nie pasuje do Twojego historycznego obrazka. Cokolwiek wymyka Ci spod takiego rozumienia, uznajesz za atak na nasze (Twoje) wartości, argumentując (zamykając innym usta) bezmiarem okrucieństwa oraz liczby ofiar.
Okoliczności historyczne, potrzeby polityczne (zawsze mniej lub bardziej cyniczne - to wprawka do tak zwanej "polityki historycznej ;)) w końcu przyszłość naszego kraju, zbyt wiele w tym momencie Cię nie obchodzi.
Dobrze to czy źle? Biorąc pod uwagę fakt że wśród "onych", Ukraińców - spora część myśli podobnie jak Ty (bez trudu wzmacniając swoje racje koniecznością walki o niepodległość i wyrównywaniem dziejowych krzywd) wróży to sąsiedzkim stosunkom bardzo źle. Czy nadal musi być źle? Stwierdzenia (można o nich tutaj czytać) takie jak - niech się najpierw pokajają, są niepoprawni, zupełnie nam niepotrzebni - to są kompletne bzdury, rozmijające się z europejską rzeczywistością, która (chcesz czy nie) nas otacza i której musimy sprostać.

Niezależnie od tego, ile w tej "niezależnej" wiadomości jest prawdy - to poseł Sycz i tak ma przerąbane bo z pochodzenia jest Ukraińcem ;)
Dobrze będzie zatem do tej wiadomości, dołożyć jeszcze jedną:
http://www.gazetaprawna.pl/artykuly/718469,zespol-enej-za-patrona-ma-ukrainskiego-zbrodniarza-posel-pis-to-jak-nazwac-grupe-dr-mengele.html

problem jest glebszy.
Sedzia Turleja ostro bronil Sbekow- i prosze jaki dziwny traf mamusia pracowala w SB , POsel Sycz bronil spraw Ukraoincow a jego tatus z UPA mordowal polakow.
Rozstrzelali go za niewiennosc. Jak sadze.
Stwierdzeni ze dzieci nie odpowiadaja za grzechy ojcow jest oczywiscie prawdziwe , ale z kolei w polsce jest tak ze czym skorpuka nasiaknie tym potem smierdzi.

Zmień ton, trybiku18, jeżeli piszesz do mnie, bo ci ząbki z trybika mogą powypadać ;)
..Te "tobie podobni" i "antypolskość", przez gardło by Ci nie przeszło gdybyś mnie znał ;)

Jeżeli masz lepszego prezydenta "na składzie", to najpierw naucz się szacunku do tego co jest.
Belercie, podyskutuj o pośle Syczu z Twoimi przyjaciółmi z Ukrainy.

Angelord : pokaz swoich .Tata lub mam w PZPR byli ?A moze w MO?

Flyby: mielismy kiedys umowe zeby ze soba nie prowadzic zadnych dzialan wojennych.I wolalbym zeby tak zostalo.

Piękny post.

trybiku18, to było ludobójstwo - tyle że gdybyś czytał uważniej moje posty, to teraz nie raczyłbyś mnie "antypolskością" i nie zmuszał do oczywistych deklaracji ;)
Belercie, to nie są żadne "działania wojenne" - sam tutaj pisałeś o swoich znajomych z Ukrainy. Spróbuj z nimi pogadać jak oni widzą patriotyzm swój i posła Sycza.