Katastrofa w przestworzach - smierć prezydenta
http://www.telemagazyn.pl/program-tv/1000006498753,katastrofa_w_przestworzach,id,t.html
http://pl.wikipedia.org/wiki/Katastrofa_w_przestworzach
Dziś 21.00 światowa premiera, może być ciekawie - fakty bez zbędnej propagandy.
Godzina/dwie emisji = tydzień kłótni polityków. Booooring
Dla jednych katastrofa dla drugim zamach. I nic w tym temacie nie zmieni się aż po wieki. Dziękuje
Każdy wierzy w to co chce wierzyć.
Mam nadzieję, że dziś znajdę czas, by to obejrzeć. Materiały zamieszczane w NG są w znacznej większości rzetelne.
Jeśli się potwierdzą fakty o zamachu to to bardzo dobry program, a jeśli powiedzą, że to był wypadek to mamy chyba ostateczny dowód, że ręce KGB sięgają nawet National Geographic
Dla jednych katastrofa dla drugim zamach. I nic w tym temacie nie zmieni się aż po wieki. Dziękuje
Nie porównuj na tym samym poziomie ustaleń śledztwa na podstawie faktów i dowodów do spekulacyjnych teorii spiskowych. Popełniasz w ten sposób sofizmat argumentum ad temperantiam, czyli fałszywe założenie że prawda zawsze musi być po środku.
Przykład sofizmatu:
Niektórzy uważają, że cyjanowodór jest trujący inni natomiast, że jest zdrowy więc prawdą muś być coś pomiędzy.
http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_to_moderation
Dowody wyraźnie opowiadają się po jednej stronie.
Danger --> Ja tam żadnych dowodów nie widziałem, zresztą pewnie i tak nie potrafił bym ich zinterpretować.
Na każdą gębę w TV przedstawiająca argumenty z oficjalnego raportu, przypadają kolejne dwie, wcale nie gorzej utytułowane, przedstawiające dziury i niedopatrzenia.
Widzisz- jestem zwykłym Januszem i na lotnictwie znam się jak świnia na lataniu, ale podejście do sprawy i sposób załatwienia przez rząd/komisje pewnych IMO istotnych spraw będący kompromitacją na arenie międzynarodowej, wcale nie poprawia wiarygodności działających w komisji ekspertów.
Nie wiem co naprawdę się stało, i kto jest winien, ale jeśli ktoś w TV wytyka błędy (np. słynny TAWS), to jestem w stanie poczytać w internecie o co chodzi, i chętnie bym posłuchał jak eksperci się do tego odnoszą.
Niestety- nie odnoszą się.
I co ja biedny mam myśleć?
[4] Jak mają niby potwierdzić, że to był zamach, skoro ten program był przygotowany w oparciu o oficjalne raporty?
Rodzice oglądają, ale mnie to za bardzo nie kręci. I tak wyjdzie tak, że to był zwykły wypadek. Tyle.
Już po seansie. Wyszło na to, że katastrofa to nieszczęśliwa kumulacja błędów pilotów i załogi wieży na lotnisku. O żadnym zamachu nie ma mowy, ale PiS oczywiście zbojokotuje pewnie ten dokument argumentując, że ruskie mają łapy nawet w National Geographic.
Nie porównuj na tym samym poziomie ustaleń śledztwa na podstawie faktów i dowodów do spekulacyjnych teorii spiskowych. Popełniasz w ten sposób sofizmat argumentum ad temperantiam, czyli fałszywe założenie że prawda zawsze musi być po środku.
Dowody wyraźnie opowiadają się po jednej stronie.
Dla jasności: ja wyznaje ową jedną stronę, tą prawdziwą, czyli ustalenia komisji Millera. Jednak to, że istnieją "dwie prawdy" ( jedna prawdziwa prawda, jedna też najprawdziwsza dla niektórych ) jest faktem i niestety nie zanosi się by wyniki badań ekspertów zadowalały wszystkich.
Jak dla mnie sprawa katastrofy smoleńskiej jest już zamknięta i dowody jasno wskazują na konkretne złe decyzje oraz działania co było skutkiem katastrofy. Jednak dla wielu sprawa pozostaje wciąż otwarta i niewyjaśniona i nie poprzestaną oni póki nie potwierdzi się zamach. Idąc faktami: nigdy się nie potwierdzi zamach i do końca świata kraj będzie zalewała piana z ust np. Macierewicza i armii nawiedzonych babć.
Dajmy na tablicę takiego Antoniego M:
Jest to konserwatysta - potrzebuję on jak jedzenia jakiegoś pretekstu ( zamach = idealny pretekst ) do wywołania napięć, może w przyszłości wojny, by polegnąć w chwale na ołtarzu ojczyzny i pozostać świętym na wieki wieków amen. Nawet jeśli mielibyśmy przegrać taką wojnę. Nie raz przecież mówił, że prezydent poległ w smoleńsku, drugi katyń itp.
Jednym słowem konserwatyzm to zaraza niosąca złe emocję, wojny, nienawiść. A przecież Bóg kazał się kochać.
Katastrofa była skutkiem nieudolności, całego ciągu nieudolności i dziadostwa. Nasz kraj jest zapełniony ludźmi nieudolnymi w stopniu większym niż jest to zazwyczaj. Od lat ciągnie się to udawanie, za co by się nie złapać tam szalbierstwa i nieudolność. Od malutkich przekrętasków jak nędzne wykonywanie obowiązków, przez większe jak potwierdzanie nieprawdy w celu osiągnięcia marnych korzyści po dużą korupcję w zamówieniach aż do największych nikczemności w postaci korupcji politycznej.
Nędza moralna obywateli owocuje nędzą moralną państwa a to przekłada się na funkcjonowanie władz, sądów, instytucji i przedsiębiorstw, usług i opieki, całego bez mała życia społecznego.
To my Polacy, nie żydzi, liberały, komuchy czy inni szkodnicy, to my Polacy.
Strasznie to przykre że nie jakieś tam złe knowania obcych przeciw mądrym i szlachetnym lechitom, tylko nasza własna gównianość i bylejakość.
Oj tam, oj tam, dużo szumu o nic. US telewizja zrobiła program na bazie ZSRR dokumentów, tak jak i Miller swoje badania. Skoro w Polsce tak źle, to w ZSRR dwa razy gorzej, ale wiara społeczna jak widać w KPZR i PO niezmącona, pomimo że tacy z nas wszystkich szkodnicy, a u władzy jak mniemam najlepsi z nas czyli pro-szkodnicy zapewne.
Jak ktoś pisze: "ja wyznaje ową jedną stronę, tą prawdziwą, czyli ustalenia komisji Millera" i "dla mnie sprawa katastrofy smoleńskiej jest już zamknięta" to dyskusja z nim wydaje się rzeczą jałową.
Dziś już nawet GW nie powołuje się na raport MAK, bo po dwu i pół roku, nic się z niego nie ostało, cokolwiek by nie spróbować weryfikować okazuje się bzdurą, sekcje zwłok, badanie wraku, analiza czarnych skrzynek. Jak się okazuje niczego takiego MAK nie zrobił, ich raport to bajkopisarstwo na zamówienie Putina. Raport Milera zaś jest tylko opracowaniem raportu MAK, więc oczywiste że opierania się na bzdurach, mogą wyjść tylko kolejne bzdury.
Jeśli ktoś, dziś pisze że sprawa jest wyjaśniona to nie wiem czym to tłumaczyć? Głupotą, totalną niewiedzą, złą wolą, kłamstwem? W każdym razie, katastrofa Smoleńska jak do tej pory nie została wyjaśniona, i nie wiadomo czy kiedykolwiek będzie, sam zaś film NG, jest kompletnym nieporozumieniem, bo opierając się na raporcie MAK nie można było nakręcić prawdziwej historii. Po prostu, film w takiej formie, nie powinien powstać, filmy NG z tej serii opisują wyjaśnione katastrofy, Smoleńsk taką nie jest, nie wiem co kierowało Kanadyjczykami(?) gdy podjęli decyzję o podjęciu tego tematu.
PS Nie wiem czy był zamach, czy go nie było, ale raport MAK, jeśli już, to swoją skalą fałszerstw, budzi tylko coraz więcej wątpliwości, obejrzyjcie film Anity Gargas "Anatomia upadku", przecież te oficjalne raporty nijak się mają do rzeczywistości.
Niestety, jak ktoś stwierdził: Polską rządzą dwa ruskie cwele, a jak wiemy cwel się nie stawia, i nasz rząd zachował i zachowuję się jak cwel właśnie. Donald Tusk po prostu nie nadaje się na przywódcę państwa, on owszem może kopać piłkę okręgówce, może przewodzić grupie kolesiów z podwórka, tam może być bohaterem, ale niestety gdy go wypuścić między prawdziwych piłkarzy to zejdzie z boiska z płaczem po pięciu minutach, a między prawdziwych polityków to kraj zostanie goły i wesoły.
Donald Tusk to piłkarz amator, na poziomie okręgówki i takiego samego formatu polityk, niestety.
Przyczyny katastrofy (razem z płynącymi z niej wnioskami) wyłożył w skrócie realnym acz przykrym dla nas wszystkich, Widzący. Lecz one nigdy nie dotrą do ludzi którzy tutaj bębnią "o dwóch ruskich cwelach rządzących Polską" i lekceważą od podstaw ustalenia szeregu komisji i ekspertów. Wolą własne fantasmagorie obrażające rozsądek oraz rzeczywistość. Niech sobie wolą. Gorzej - kiedy usiłują swoje te swoje domniemania i przekonania, uprawdopodobnić za wszelką cenę - także polityczną. Mogę ich trzymać z daleka od siebie, tylko do momentu kiedy nie będą usiłowali mną rządzić..
no nie możliwe! forumowe lewaki już wszystko wiedzą i wszelkiej winy upatrują się wyłącznie w rodakach! - wyborcza jest z was dumna +1
ps. powinniście coś jeszcze dopisać o zwyczajowym polskim antysemityzmie, kozietulszczyźnie i bohaterszczyźnie - i byłby komplet
Postaraj się Manolito i dopisz o tym obszerniej sam - mnie się nie chce..
Szkoda, że w samolocie nie było przedstawicieli wszystkich partii...
MANOLITO=> czemu przypinasz ludziom różne etykietki? Jakie mają znaczenie poglądy na kwestie gospodarcze, polityczne czy społeczne w przypadku rozmowy o rzeczy kompletnie niezwiązanej z polityką w której nadrzędna kwestią, i jedyną wartą dyskusji, jest prawda.
"Lewaki", serio? Coś jeszcze z konstruktywnych rzeczy?
[11] +1
Flyby->
"lekceważą od podstaw ustalenia szeregu komisji i ekspertów"
A odpowiedz mi na jakiej podstawie dokonano tych ustaleń, raport MAK jest zwykłym oszustwem, i okazał się tak prawdziwy jak na metr przekopana ziemia.
Co do zaś komisji i ekspertów Milera, oraz ich ustaleń, ich wartość jest zerowa - nie dysponowali wrakiem, czarnymi skrzynkami, nie zbadali miejsca katastrofy, to wręcz kuriozalne że powstał jakikolwiek raport - chyba pierwszy wypadek gdy komisja ustaliła przyczyny katastrofy bez jakichkolwiek badań samolotu;) Toż to komedia.
Już więcej warte są prace ekspertów Macierewicza, a to dlatego że przynajmniej komuś się chciało z braku dostępu do wraku i miejsca wypadku, zrobić symulacji i obliczenia. Co ciekawe dużo większe autorytety naukowe niż "naukowcy od Laska", czyli profesorowie polskich uczelni technicznych wypowiadają się o raporcie MAK ( i Milera) krytycznie. Za to chłopaki cała wiedzę czerpiący z GW, są przekonani iż doskonale wiedzą co się stało.
Całkiem możliwe że to co napisał Widzący jest jedyną przyczyną katastrofy, tyle że nikt tego rzetelnie nie udowodnił, problem w tym że obydwa raporty to właśnie takie ustalenia - samolot się rozbił, najprawdopodobniej z powodu zetknięcia się dwóch "burdeli" naszego i ruskiego, nie ma sprawy. Ale u licha nie na takiej podstawie pisze się raport dotyczący przyczyn wypadku.
Powinno się dokładnie przebadać wrak, wykonać sekcje zwłok, przeanalizować zapisy czarnych skrzynek, wykonać symulacje komputerowe, itd. itp. na podstawie takich konkretnych prac można dopiero podać przyczyną katastrofy. A nie - "jak przypieprzyło to urwało, a brzoza to twarde drewno, sam rąbałem" Tego nie zrobiono, a więc raport MAK i komisji Milera jet tyle wart co wyniki od Macierewicza.
PS Co do "dwóch ruskich cweli" - to bardzo trafna ocena mentalności tych ludzi, i ich stosunku do Rosji, także w tej konkretnej sprawie, i nie chodzi o zamach, czy nie, jestem ostatnim który krzyczałby "zamach!". Nie da się ukryć że polski rząd dał "dupy", i teraz nie pomogą płacze i skomlenie do UE żeby zmusiła cara do oddania wraku. Za to że rząd nie zdał egzaminu odpowiada jego szef, czyli pan bez jaj, król podwórka, sierota poza nim, Donald Tusk.
iększe autorytety naukowe niż "naukowcy od Laska", czyli profesorowie polskich uczelni technicznych wypowiadają się o raporcie MAK ( i Milera) krytycznie
Podaj proszę nazwiska tych profesorów .. sprawdzę DZIEDZINĘ w której są autorytetami. Jeśli ktoś zna choć jednego profesora osobiście wie, że w środowisku naukowym wypowiadanie się krytycznie (w bardzo uprzejmy sposób) to norma.
Pan Antoni M. powoływał się na "publikację wybitnych polskich naukowców na międzynarodowej konferencji" na temat śladów TNT .. a gdy ludzie z wykształceniem ścisłym to sprawdzili .. owi naukowcy stwierdzili mniej więcej (cytat z pamięci) "przepraszamy zostaliśmy źle zrozumiani, a wnioski wyciągnięte na podstawie naszych tez były zbyt daleko idące".
Soplic ---> "Już więcej warte są prace ekspertów Macierewicza, a to dlatego że przynajmniej komuś się chciało z braku dostępu do wraku i miejsca wypadku, zrobić symulacji i obliczenia." - Ty tak na poważnie? Takie symulacje z danymi wejściowymi wziętymi z dupy - jak tego pożal się boże "eksperta" Biniendy - są jeszcze mniej warte. Są wręcz jeszcze gorsze, bo nadają pozory prawdy czemuś co nie istnieje w żadnej formie.
Równie dobrze można by dać sześciolatkowi paczkę kredek i kazać rozrysować symulację.
Jak myślisz dlaczego żaden z tych, którzy pokusili się o jakiekolwiek symulacje nie udostępnił danych na których się oparł? Bo jakikolwiek poważny ekspert zabiłby ich śmiechem.
Prace "ekspertów" Macierewicza są kompletne hovno warte. Żaden z nich nie miał dostępu nawet do 1/100 tych informacji, które posiada komisja Millera.
Zbiór gdybań, pobożnych życzeń i kretyńskich teorii.
"nie zbadali miejsca katastrofy" - informacje oczywiście czerpiesz z raportu Antka Policmajstra?
Coś na temat "światowej sławy eksperta NASA" - uporczywie tytułowanego profesorem - Wiesława Biniendy.
""Profesor fizyki pracujący w USA, ekspert NASA" - tak przedstawia się Wiesława Biniendę.
Wiesław Binienda nie jest fizykiem i nie jest profesorem. Nie ma nawet habilitacji.
Jako absolwent Wydziału Samochodów i Maszyn Roboczych Politechniki Warszawskiej jest inżynierem. Uzyskał też doktorat. Profesorem w USA jest każdy zatrudniony wykładowca wyższej uczelni.
Pracuje w Colegium of Engineering (Szkole Inżynierskiej) University of Akron, w Akron w stanie Ohio. Jest dziekanem Wydziału Inżynierii Lądowej i Wodnej. Sama uczelnia gdyby ją umieścić dla porównania w polskim rankingu, jest taką "Politechniką w Głuchołazach".
Wiesław Binienda nie jest ekspertem NASA. Uczestniczył w pracach dla NASA będąc członkiem wieloosobowego zespołu badającego wytrzymałość materiałów na zlecenie NASA, lecz jego rola nie była na tyle istotna, żeby jego nazwisko wyświetlało się w wyszukiwarce obsługującej tę instytucję...
Wiesław Binienda nie jest naukowcem. Naukowiec to ktoś posługujący się naukowymi metodami i szanujący naukowe standardy. Pan Binienda nie dysponując dokumentacją materiałowo-techniczną Tupolewa, nie mając danych co do konstrukcji i wytrzymałości prokuruje symulacje, których wartość merytoryczna nie jest nawet poglądowa. W opinii na temat brzozy pan Binienda twierdzi, że "brzoza to miękkie drzewo". Nie trzeba być profesorem fizyki, wystarczy być inżynierem budownictwa, by stwierdzić coś zgoła innego.
Łatwo dostępne tablice wytrzymałości materiałów używanych przez inżynierów budowlanych, zawierają tabelę twardości drewna:
Twardość drewna w MPa:
- świerk 27 MPa,
- sosna 30 MPa,
- jodła 30 MPa,
- modrzew 38 MPa,
- brzoza 49 MPa,
- jesion 56 MPa,
- dąb 60 MPa.
Jeśli przyjmiemy twardość dębu za 100 proc., to twardość brzozy wyniesie w tej skali 81,67 proc.. Jest to więc drewno tylko nieco mniej twarde niż dębowe.
Kolejna bzdura o brzozie mówi, że "na wiosnę drzewo jest bardziej miękkie, bo są w nim soki i skutki zderzenia powinny być mniejsze". Nawet maturzysta wie (lub powinien wiedzieć), że skutki zderzenia zależą od masy, a mokre drewno ma większy ciężar całkowity, niż suche.
Następna sprzeczność logiczna dotyczy skrzydła. Pan ekspert twierdzi, że brzoza jest za miękka, a równocześnie wyklucza jej udział w katastrofie mówiąc, że gdyby samolot o nią zawadził, skrzydło byłoby 11 m od drzewa, podczas gdy znaleziono je o 100 m dalej. Przeszkoda, która spowodowałaby takie wytracenie energii przedmiotu poruszającego się z prędkością ok. 300 km/h, nie może być "miękką brzozą".
Toż to większą wagę dowodową miałyby rysunki wspomnianego już przeze mnie sześciolatka.
Ekspert, my ass.
.:Jj:. - ano światopogląd ma znaczenie, nie trzeba być specjalnie spostrzegawczym by widzieć, że od blisko trzech lat prawaki i konserwatyści są podejrzliwi co do okoliczności tak raportów jak i samego wypadku - a lewactwo chore na oikofobie przyzwyczajone do samobiczowania - wszelkiej odpowiedzi (i nie tylko na katastrofę smoleńską)szuka w naszych prawdziwych lub wymyślonych wadach, umniejszając lub ignorując czynniki zewnętrzne.
ZŁ ->
Obejrzyj sobie choćby film "Anatomia upadku" tam są niektóre wypowiedzi, z tytułami i nazwiskami, i nie są to wiejskie uczelnie, więc to nie jest tak że MAKowi nie wierzą tylko "babki po podstawówce od Rydzyka"
Skorś taki ciekaw i gotów do weryfikacji nie będziesz miał problemów ze znalezieniem.
PS Sam Binienda z pewnością góruje doświadczeniem nad ekspertami Milera.
Hellmaker->
Jak na razie żaden poważny ekspert ich nie zabił, a wręcz przeciwnie, krytykują ich ludzie niezbyt poważni i poważani w świecie nauki.
Napisz jeszcze że rąbałeś brzozę i to rozwieje wszelkie wątpliwości, a miejsca katastrofy ani wraku nie zbadali, bo wycieczka i zebranie paru kawałków to jest ZBADANIE, i nie trzeba Antka do tego wystarczy własna głowa, tylko z mózgiem a nie z Gazetą Wyborczą w środku;) Naszym Dziennikiem też wypychać czaszki nie polecam.
Są dwie religie smoleńskie, jedna wyznaje zamach, druga (której zdaje się jesteś wyznawcą) pijanego Błasika itp.
Ja po prostu uznaję że przyczyn wypadku nie zbadano rzetelnie, a winny temu jest nieudolny polski rząd.
Kanon->
Czytałem dawno temu, tylko że z bajek dawno już wyrosłem - jak pisałem nie ma podstaw do tego by komisja Milera była w stanie podać przyczynę katastrofy, nawet gdyby byłaby to zwykła katastrofa lotnicza. Po prostu polska komisja nie jest w stanie wykonać swojej pracy bez współpracy Rosjan, a tej współpracy nie ma.
Soplic ---> Yhy.
Magister pszczelarstwa też ma większe doświadczenie niż komisja Millera. Szkoda tylko, że kompletnie nieprzydatne w tym wypadku.
W dodatku nie ma dostępu do informacji, które ma komisja Miillera, nie był na miejscu katastrofy. Jedyne dane jakie posiada, to takie, że katastrofa wydarzyła się 10.04.2010. Koniec danych.
(24 )- ten raport po tym jak nasza prokuratura wojskowa podważyła jedną z lansowanych przyczyn wypadku czyli obecność Błasika w kabinie, można sobie włożyć w ................buty
(26)
Kolejna bzdura o brzozie mówi, że "na wiosnę drzewo jest bardziej miękkie, bo są w nim soki i skutki zderzenia powinny być mniejsze". Nawet maturzysta wie (lub powinien wiedzieć), że skutki zderzenia zależą od masy, a mokre drewno ma większy ciężar całkowity, niż suche.
ja akurat miałem mechanikę(np.obliczaliśmy wytrzymałość kratownic) w średniej i wiem jako maturzysta, że czynnikiem decydującym o wytrzymałości danej struktury nie koniecznie jest sama jej masa - natomiast im więcej w drzewie jest wody tym jest mniej odporne - dlatego po ścięciu drewno poddaje się "procesowi" wy sezonowania - czyli częściowego wysuszenia by stało się twarde i nie ulegało samoistnym pęknięciom/odkształceniom. (i taki przykładzik, na miejscu sporządzone katapulty ze świerzo ściętych drzew można było ładować maksymalnymi wagowo pociskami dopiero po kilku tygodniach aż ramię katapulty dostatecznie podeschło)
Hellmaker->
"Jedyne dane jakie posiada, to takie, że katastrofa wydarzyła się 10.04.2010."
Czyli podobnie jak komisja Miliera. Bo na tyle pozwalają Rosjanie.
"Magister pszczelarstwa też ma większe doświadczenie"
Tyle że Binienda nie jest pszczelarzem, a zawodowo związany jest lotnictwem, niestety.
MANOLITO ---> forumowe lewaki już wszystko wiedzą i wszelkiej winy upatrują się wyłącznie w rodakach!
Raczej daleko mi do lewackich poglądów zarówno politycznychm jak i gospodarczych czy też nawet obyczajowych, ale śmiało wypowiedzi [11] wstawić mogę +1. Coś ci teoria nie wyszła :)
"Oszustwa" i "wartości zerowe"..
Soplicu - za tymi "oszustwami" i "wartościami zerowymi" - stoją tomy dokumentacji oraz dowody materialne, dociekania ekspertów z obu stron granicy, prokuratorów takich i owakich, analogii i opinii oraz zwykły rozsądek weryfikujący także coś takiego jak wszelakie teorie spiskowe (te o "zamachu" zwłaszcza).
Tego rozsądku (lub raczej logicznego myślenia) zabrakło ludziom gardłującym za "zamachem" już na samym początku. To można zresztą zrozumieć - żeby samolot z tak ważnymi ludźmi na pokładzie rozbijał się ot tak - z racji splotu okoliczności (mgła, nieudolność kontrolerów, brawura i błędy pilotów) - to nie przyjęcia. To musiało być coś więcej, czyli "zamach" ("ruski" lub do spółki "polsko-ruski"). Kto i dlaczego na takim "zamachu" korzystał, z jakich powodów - nieważne. Ważne stało się jedno aby taka katastrofa bez sensu, zyskała swój sens.
I dlatego Soplicu rozumiem także i Ciebie - zaangażowałeś się po stronie emocji (wspartej politycznymi przesłankami) i gdybyś mógł pewnie do końca żywota powoływałbyś coraz to nowe komisje i ekspertów mających potwierdzać Twoje głębokie przeświadczenie że nie mogło być katastrofy, wypadku - że to musiało być coś więcej.
Nie zamierzam więcej drążyć tego tematu - więc (bez urazy) możesz nie odpisywać.
http://nauka-polska.pl/dhtml/raporty/ludzieNauki?rtype=opis&objectId=34089&lang=pl - dr Nowaczyk s
http://nauka-polska.pl/dhtml/raporty/ludzieNauki?rtype=opis&objectId=73336&lang=pl - dr hab Witakowski
http://nauka-polska.pl/dhtml/raporty/ludzieNauki?rtype=opis&objectId=52448&lang=pl - prof. Rońda
http://nauka-polska.pl/dhtml/raporty/ludzieNauki?rtype=opis&objectId=11930&lang=pl prof. Obrębski
http://nauka-polska.pl/dhtml/raporty/ludzieNauki?rtype=opis&objectId=83985&lang=pl prof dr Binenda
specjalność: spektroskopia molekularna - tak .. każdy ma prawo mieć własne zdanie, ale nawet informatycy stosowani musieli zdać egzamin z podstaw fizyki, na których wykładano zasadę zachowania momentu pędu ..
Zastanawiam się nad dwoma rzeczami:
1) dlaczego "tfurcy" nie uderzyli do ludzi związanych ściślej z tematyką .. zaraz zaraz .. pewnie uderzyli, ale specjalista wyciągnął wnioski niezgodne z "prawdą ekranu" i wypowiedzi nie budowały napięcia - film trwałby 3 nieciekawe minuty
2) dlaczego ludzie związani z nauką publicznie mówią o rzeczach, o których maja blade pojęcie, a które budzą kontrowersje - od profesorów wymaga się odpowiedzialności - wykonują często niebezpieczne rzeczy i mają pod opieką młodych ludzi
Jeśli taki KTOŚ da się nagrać, to albo nie autoryzował swoich wypowiedzi i dał się zrobić w balona poprzez wyrwanie wypowiedzi z kontekstu albo chce zdobyć forsę na bezsensowne naukowo badania stosując zasadę "pieniądze nie śmierdzą".
A co do wywodów na temat twardości (lub miękkości jak kto woli) - ptaki są "miękciejsze" (pisownia zamierzona), a samolot strącić potrafią ..
A co do wywodów na temat twardości (lub miękkości jak kto woli) - ptaki są "miękciejsze" (pisownia zamierzona), a samolot strącić potrafią ..
Ale to nie byl zwykly samolot, to byl bombowiec!
Łatwo dostępne tablice wytrzymałości materiałów używanych przez inżynierów budowlanych, zawierają tabelę twardości drewna:
Twardość drewna w MPa:
- świerk 27 MPa,
- sosna 30 MPa,
- jodła 30 MPa,
- modrzew 38 MPa,
- brzoza 49 MPa,
- jesion 56 MPa,
- dąb 60 MPa.
Jeśli przyjmiemy twardość dębu za 100 proc., to twardość brzozy wyniesie w tej skali 81,67 proc.. Jest to więc drewno tylko nieco mniej twarde niż dębowe.
Uwielbiam czytac takie bzdury.
Twardosc drewna w MPa (megapaskalach) ? toz to jakis totalny jelop pisal. Nikt takich jednostek nie uzywa do okreslania twardosci. Nawet jesli wyrazimy twardosc brzozy bialej w Newtonach na 4300 to nie wiem jakie wzory sobie tan uznany naukowiec wymyslil tak aby mu wyszlo 49MPa. Bzduraaaaaaaa
Poza tym, zostawmy ta nieszczesliwa twardosc bo nijak ma sie to do tego jak to wplywa na oderwanie skrzydla samolotu. Wartosc ktora nalezy rozptrywac to Wytrzymalosc na zlamanie (modulus of rapture) po angielsku, ktory dla tego drzewa, w stanie zywym wynosi 22.1MPa, w stanie suchym 47.1MPa.
Nie mam szczegolowych pomiarow drzewa jak i skrzydla samolotu aby byc w stanie dokladnie przeliczyc co peniepierwsze przy zderzeniu ale czytaja takie bzdury czlowiek naprawde kwestinuje merytorycznosc wszelakich samozwanczych "naukowcow".
Jakby ktos chcial kwestionowac to co napisalem to poprsze zrobic dobre rozeznanie w googlach najpierw, Kwalifikacji poki co nie bede wyciagal z kieszeni. :)
[33]
Hm?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Twardo%C5%9B%C4%87_drewna
Nie znam sie na tym, ale moze wyedytuj/zglos do poprawki ten artykul na wiki aby nie wprowadzal w blad. Dzieki.
nic nie bede edytowal bo poki co z wiki nie zablysnales.
Wedlug testu ktory cytowany jest w tym co linknales twardosc bialej brzozy to 4300N,
Czekam na pomysly jak z tego zrobic 49MPa.
I jak juz wspomnialem, twardosc nijak sie ma do tego czy brzoza zetnie skrzydlo czy nie.
Drackula, a moze nie chodzi o twardosc, a wytrzymalosc takiego drzewa? Czepiajmy sie slowek.
Mam pytanie: czy to ja nie potrafie czytac "tego co zlinkowalem" czy ty?
Metodę tę zastąpiono metodą Janki, która polega na wciskaniu kulki stalowej o określonej średnicy (11,284 mm) w próbkę drewna. Badanie wykonuje się na specjalnej maszynie i trwa ok. 2 minut. Szybkość obciążania powinna wynosić 320 - 480 kG/min. Wynik wyrażony jest w kG/cm2 lub MPa.
W [21] wartosci podane sa w MPa - czyli w/g podanego wyzej i zacytowanego testu wszystko sie zgadza. Chetnie teraz uslysze jaki ty masz na mysli tajny test twardosci (TTT), ktorego jeszcze nie zlinkowales, a ktorym podpierasz cala swoja wypowiedz.
Jesli wikipedia podaje bledne informacje - tym bardziej powinienes podac jakiekolwiek zrodlo prawidlowych, bo z osoba o podejsciu "ja wiem a wy nie lalala" ciezko o czymkolwiek dyskutowac. Dodatkowo jestes jedyna osoba ktora w tym watku wyskoczyla z liczba 4300N - skad? nie mam pojecia. Warto podawac zrodlo swoich informacji i w tym wypadku nawet moj "wyskok z wiki" jest ciut wiecej warty niz twoje... nic?
Wedlug testu ktory cytowany jest w tym co linknales twardosc bialej brzozy to 4300N,
Klasy twardości drewna wg Janki
Klasa Twardość Zakres kG/cm2 Zakres MPa Przykładowe gatunki
I drewno bardzo miękkie poniżej 350 poniżej 34,3 balsa, osika, topola, wierzba, świerk, jodła, limba
II drewno miękkie 350-500 34,3-49,0 lipa, sosna, modrzew, brzoza
Yup. Dokladnie to wyczytalem z artykulu, ktory zlinkowalem. Wyszlo mi 4300N, ale jeszcze nie wiem jak.
hopkins ale w tym caly myk, ze w takim przypadku nie moze byc niedomowien typu (czepianie sie slowek). Tak wiec podawanie wartosci wytrzzasnietych z kieszeni lub uzywanie parametrow ktore nie sa zwiazane z konkretnym przypadkim nie dodaje powagi a wrecz przeciwnie, osmiesza raport w oczach tych ktorzy maja jakies takie pojecia o temacie.
Owszem masz racje, wytrzymalosc jest w tym przypadku jest wazna i to wytrzymalosc na zlamanie, zgiecie, czy jak to tam tlumaczyl na polski a to w przypadku mokrego drewna brozowego wynosi 22.1 MPa.
hopkins ale w tym caly myk, ze w takim przypadku nie moze byc niedomowien typu (czepianie sie slowek)
Dosyc ironiczne jak na osobe, czyjej wypowiedzi sa pelne takich niedopowiedzen i przejezyczen (rapture? mowisz o wspolczynniku wniebowziecia drewna?)
EDIT:
nadal nie wiem o jakim tescie mowiles podajac wartosc 4300N - nie znalazlem jeszcze zadnego, ktory podawalby wyniki w niutonach
Prosze, jeszcze jakies pytania?
Nadal nie wiem jak autor tego 49MPa otrzymal ten wynik
Asmodeusz, jesli porownujesz modulus of rapture (MOR) do niebowziecia to osmieszasz sie tak samo jak autor tego 49MPa
Poza tym wystarczy zagooglowac "Janka Hardness test" by zobaczyc ze wiekszosc wynikow podawanych jest w N, nigdzie nie ma MPa.
Panie i Panowie .. nie jestem specjalistą, ale twardość (jak pamiętam ze szkoły) wyznacza się metodami qasistatycznymi (ta "metoda Janki" trwa 2 minuty jeśli wierzyć internetowi) - każdy technik (przynajmniej starej daty) wie, że wytrzymałość na ściskanie/zginanie/ścinanie to jedna bajka, a udarność to druga ..
Za przeproszeniem .. dyskusja na temat TWARDOŚCI w tym przypadku jest średnio na temat - to nastąpiło szybko!
To samolot .. jeśli w skrzydle zrobimy dziurę (nawet małą), to straci częściowo siłę nośną w jednym skrzydle, dodatkowo nagle zwiększy się opór z jednej strony - samolot ZACZNIE SIĘ OBRACAĆ dookoła środka ciężkości/oporu - jest ciężki i będzie reagował powoli .. 100m to nisko .. cokolwiek (pluszowy miś) by tam stało i uszkodziło skrzydło efekt będzie podobny ..
Rozpędźcie się na autostradzie do dozwolonej prędkości - otwórzcie szybę - wyciągnijcie (delikatnie) dłoń .. poczujecie o co mi chodzi (mam nadzieję, że nikomu nie urwie dłoni ..). Pomyślcie, że ta siła rośnie z kwadratem prędkości ..
ZL - a teraz popatrz wyzej gdzie juz pisalem ze twardosc drewna nijak ma sie do tego czy zetnie ono skrzydlo czy tez nie.
[40]
Zacznij wciskac prawidlowe literki na klawiaturze. Bo nazywa sie to modulus of rUpture a nie rApture (tak wiem, rapture to nie jest wniebowziecie, tylko "porwanie kosciola" ale brzmi to conajmniej dziwnie - zawsze uzywalem do tego okreslenia wniebowziecie).
To primo.
Secundo - teraz zastanow sie dlaczego w jednym wyniku jest 4300N a w drugim ~49 MPa (niech bedzie i 43MPa, liczy sie rzad wielkosci). I zastanow sie jak przeliczyc jedno na drugie - moze znajdziesz dlaczego tak jest. Jesli operujesz na wzorach (bo chyba nie rzucasz suchych faktow nie majac pojecia jakie wzory za nimi stoja - mowie o wykresie ktory wkleiles) to powinno byc to dla ciebie proste.
Tertio - doskonale zdaje sobie sprawe, ze twardosc nie ma tu zadnego znaczenia i nawet nie wchodze w dyskusje na temat tego czy skrzydlo bylo czy nie bylo, nie obchodzi mnie to.
EDIT:
mala podpowiedz co do 2 (bo moze sobie jednak nie poradzisz):
wynik w N dostajemy gdy odczytujemy tylko wynik na silomierzu
wynik w Pa powstaje gdy bierzesz pod uwage pole rzutu kulki (z testu) na pow. drewna - wtedy wynik jest w kG/cm2 (albo na m2, wystarczy przeliczyc)
Chyba wiecej juz nie musze dodawac? I patrz, jakie to proste bylo dla mnie laika - wystarczylo przypomniec sobie troche podstaw fizyki (czy nawet matematyki) z podstawowki. A ze specjaliscie sie nie udalo... no cusz, takich mamy specjalistow.
Nadal nie wiem jak autor tego 49MPa otrzymal ten wynik
średnica kulki 11,284 mm _ powierzchnia 99 z groszem mm^2, zdaje się, że metoda polega na wciskaniu do połowy, czyli przyjmiemy powierzchnię 99,95 mm^2 (zaokrągliłem)
Jeśli podzielimy te 4300N przez 99,95mm^2, to otrzymamy te 43MPa (zaokrągliłem).
(nie wiem po co wyrażać to w MPa, skoro kulka jest ta sama, ale pewnie ludzie od twardości wiedzą)
Poprawka: policzyłem równolegle z [43] ..
[44]
+1. Troszeczke szybciej niz moj edit powyzej.
Czepianie sie literowek, no tak, czego sie spodziewac :/
Na ale ja czekam na ten wzor ktory pozwoli mi przeliczyc Newtony na pascale bo ja takiego nie znam.
Wykres ktory wkleilem pochodzi z programu zawierajacego dane wiekszosci materialow uzywanych w przemysle, jest co roku aktualizowany i wartosci w nim zawarte sa bardzo dokladne takze jakiekolwiek dyskusje co do poprawnosci danych w nim zawartych sa zbedne.
Ale Drackula ma racje, ze twardosc nie ma tutaj kompletnie nic do rzeczy.
[46]
Dostales w [44]. Wystarczy przeczytac opis testu i ZROZUMIEC go a nie slepo korzystac z danych nie majac pojecia skad sie biora. Jesli naprawde pracujesz przy tych wartosciach polecalbym troszeczke sie doedukowac, chociazby we wlasnym zakresie bo to glupio tak, gdy ludzie po raz pierwszy (przynajmniej ja, nie wiem jak ZŁ) czytajacy o wzorach na twardosc drewna rozwiazuja tobie wielka zagadke dziejow. I zarowno jedne jak i drugie dane sa poprawne, wszystko jest jedynie kwestia sposobu przedstawienia ich (a do tego trzeba znac metodyke testow - wystarczylo przeczytac... wikipedie)
[47]
Ale nikt z nas na ten temat nawet z nim nie polemizuje. Ma racje i tyle, dyskusja miedzy mna a Drackula dotyczyla czegos zupelnie innego (chociaz nadal twardosci).
Anyhow, wsio sie wyjasnilo, reszta mnie juz nie obchodzi. Mozecie sobie o wypadku/katastrofie/zamachu dyskutowac dalej sami ;p
Kurcze ale nie lapiecie jednego, nie podaje sie twardosci jako MPa
To tak jakbym podal predkosc samochodu w postaci energii bo przeciez sie da prawda?
dane wiekszosci materialow uzywanych w przemysle
Już wiem dlaczego wyrażają w MPa (tzn. podejrzewam) - po to aby można było to porównać z danymi, które cytujesz w [40]. jak napisałem, nie jestem specjalistą, ale intuicja podpowiada, że jeśli użyjemy np. mniejszej kulki i takich samych zasad pomiaru, to bezwzględne wartości siły się zmniejszą - podawanie w MPa pozwala przynajmniej odnieść takie wyniki dla różnych kulek.
Różne kulki mogą być potrzebne, bo taki dąb i balsa raczej się nie nadają do pomiaru (wyznaczania twardości) w tych samych warunkach, przy konieczności zachowania tej samej dokładności.
Kurcze ale nie lapiecie jednego, nie podaje sie twardosci jako MPa
Kurcze szukałem jakiegoś wiarygodnego źródła .. najwiarygodniejsze to sprawozdanie z ćwiczenia na Uniwersytecie (chyba) Poznańskim .. w metodzie Janki podali wynik w MPa, w metodzie Rockwella - bezwymiarowy.
To tak jakbym podal predkosc samochodu w postaci energii bo przeciez sie da prawda?
Wiesz .. wydaje mi się, że np. kaskaderzy obliczający prędkość konieczną do skoków różnych akurat używają energii ;) ale nie będę się kłócił.
A główny temat wątku stygnie ..
sigh
widocznie na polibudzie w lodzi mnie troche lepiej nauczyli po wbili do lba ze twardosci sie nie podaje w MPa. Naukowcy z cambridge tez ta zasade stosuja, inzynierowie z MIT rowniez, ale pewnie sa w bledzie i pownni nasladowac sprawozdanie z cwiczen uniwersytetu z poznania :/.
Tak w testach na twardosc Brinella (test Janka jest wariacja) uzywa sie roznych kulek, dlatego wartosci podaje sie jako HB a nie MPa.
troche lepiej nauczyli po wbili do lba ze twardosci sie nie podaje w MPa
Spokojnie, czy uczyli Cię o twardości DREWNA?.
Nie chcę się kłócić, ale podawanie twardości w N jest równie bezsensowne co MPa. O metodach wyznaczania twardości uczyłem się w szkole (dawno), ale jedyne co dobrze zapamiętałem to: metod jest kilka, jednostki są "głupie" i zależne od metody. Może ludzie od drewna używają MPa, bo im to pasuje.
Fizycy od półprzewodników używają eV do określania energii, co ludziom "spoza branży" tez wydaje się głupie i bezsensowne. Mi wyrażanie energii w cm^-1 wydaje się głupie, ale ludzie od efektu Ramana uważają to za jedynie słuszne. Też można powiedzieć, że uczeni z instytucji, które wymieniłeś używają J, co nie znaczy, że podane przykłady jednostek nie są poprawne i honorowane w określonych dziedzinach - tu: twardość drewna.
sprawozdanie z cwiczen uniwersytetu z poznania - uznałem to za najwiarygodniejsze - założyłem, że sprawdził to sprawozdanie jakiś specjalista w dziedzinie.
(zasadniczo zgadzam się z Tobą - po prostu drążę temat w wątku nie na temat)
ps. sprawdzę tę "twardość drewna w MPa" w domu w "Poradniku Mechanika".
ZL - szybko potwierdzilem to z dwoma profesorkami od mechaniki i produkcji.
Nie podaje sie twardosci w MPa bo wtedy nie jest wiadome czytelnikowi jaka metoda zostala uzyta do pomiaru twardosci. Obecne jednostki Pomiarow Twardosci uznawane sa standardowe jednostki i tak dla Brinella jest to HB, dla Vickersa jest to HV a dla Janke jest to N. Podawanie twardosci drewna w MPa jest inzynierkso niepoprawne i jesli tak bylo w oficjalnym raporcie to jest to rowniez niepoprawne.
Kartagina musi zostać zburzona, a katastrofę pod Smoleńskiem "badała" jedynie komisja z generałem KGB na czele. Nie rozumiem dlaczego ten prostacki i oczywisty fakt nie może się przebić do świadomości osób rozumnych.
PKBWL (Państwowa Komisja Badania Wypadków Lotniczych) od samolotów cywilnych nie badała katastrofy pod Smoleńskiem, jej przewodniczący był jedynie akredytowany przy komisji KGB.
KBWLLP (Komisja Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego) powołuje się gdy dupnie samolot "Państwowy". Tyle, że samolot dupnął w ZSRR, a jedyne "badanie" prowadziła komisja KGB. Polska komisja nie była niczym więcej niż urzędniczym ciałem, kserującym zza biurka "dowody" podesłane przez KGB. Przerzucając karteczki przetłumaczone z cyrylicy wyprodukowała tzw. raport Millera. Jedynym własnym istotnym dowodem niezbitej autentyczności (?) były kopie czarnych skrzynek obrazujące główne parametry lotu plus rozmowy samolot-ziemia czyli dające pobieżny obraz jak dupnął samolot, ale nie dlaczego dupnął. Żadnych innych własnych istotnych dowodów komisja mieć nie mogła i zapewne nie szukała.
Drackula ->
Nic wiarygodniejszego i z darmowym dostępem nie znalazłem:
www.evenfallstudios.com/woodworks_library/effects_of_janka_ball_indentation_depth2003.pdf
Zwróć uwagę na Tabelę nr 2 - wyrażne w N ale podane równiez opcjonalnie w MPa.
Napisali to ludzie z:
"Department of Wood Science,
The August Cieszkowski Agricultural University of Poznań"
Wydane w: FOLIA FORESTALIA POLONICA
Ktoś to musiał zrecenzować .. jeśli na Uczelni uczą głupot, to w co wierzyć? (pytanie retoryczne)
Próbowałem znaleźć Polską Normę, która to reguluje (chyba PN-54/D-04109) ale wszędzie trzeba płacić.
Drackula, a nie jest przez przypadek tak, ze to HB, HV to nie sa jednostki tylko po prostu okreslenie jakie badanie zostalo wykonane w celu jej zbadania, a pozniej podany wynik? :) Za cholere nie moge sobie przypmniec w jakiej jednostce jesli w ogole podawalismy twardosc.
secretservice [ gry online level: 2 - Centurion ]
Kartagina musi zostać zburzona, a katastrofę pod Smoleńskiem "badała" jedynie komisja z generałem KGB na czele. Nie rozumiem dlaczego ten prostacki i oczywisty fakt nie może się przebić do świadomości osób rozumnych.
Ten "prostacki i oczywisty fakt" nie przebił się do świadomości osób rozumnych o ile oczywiście przyjąć kryteria "rozumności" wdg. Littre'go :P
i
Ten "prostacki i oczywisty fakt" przebił się do świadomości osób rozumnych nie uznających kryteriów "rozumności" wdg. Littre'go :)
Zakładam, że ty - podobnie jak ja - tych kryteriów nie uznajesz :)
Cóż za budująca dyskusja .. w życiu nie dowiedziałbym się z własnej inicjatywy jak wyznaczamy twardość drewna metodą Janki i kto to był Émile Littré i czego dokonał. A wydawało się, że będzie zwykła pyskówka.
A co ci się nie podoba?
Rządząca sekta państwa totalitarnego zadekretowała co ma być prawdą a co nie a nie wszyscy godzą się na taką formę. Nie znaczy to, że zadekretowana "prawda" nie może przypadkiem odpowiadać prawdzie ontologicznej ale Polacy, co do zasady potrzebują jeszcze prawdy a nie prawdy zadekretowanej i ogłoszonej. Może dlatego, że nie wszyscy jeszcze staliśmy się wyznawcami którejś z sekt religii "oświecenia"? Dlatego duża część z nas potrzebuje ogłaszania prawd ze strony autorytetu przynajmniej formalnie niezależnego od polityki.
Na mnie też nadawanie dziennikom nazw w rodzaju "Prawda" czy "Fakty" nie robi wrażenia i nie traktuję tamtejszym "objawień" jako prawdy. Pewnie dlatego w ogóle odłączyłem się od kroplówki propagandy.
Panowie wątpliwości do do fachowości badaczy i tego po której stronie stoi nauka rozwiać powinna konferencja na UKSW, po niej chyba nikt zachowujący resztki zdrowego rozsądku nie uwierzy w raport MAK i komisji Milera. Tam praktycznie nie było polityki, rzeczowo przedstawiano argumenty, zaproszenia mieli "eksperci" od Milera, z Laskiem na czele, żaden się nie pojawił. Ta rejterada zwolenników prawdziwej religii smoleńskiej (bo to raport MAK i prace komisji Milera zaliczają się do kategorii wierzeń, a nie badania komisji Macierewicza, pomijam samego Antoniego, ale on niczego nie bada, czasem coś palnie, najczęściej szkodząc własnej sprawie, ale to margines i trzeba jakoś to znieść i liczyć że Antoni będzie mówił jak najmniej), tej od świętej brzozy też wiele mówi.
Obrońcy raportu komisji Milera powinni dać sobie spokój - sami autorzy nawet nie próbują się bronić, brak argumentów (konferencja Laska na Czerskiej to raczej szopka w zaprzyjaźnionej i upolitycznionej redakcji)
PS Ktoś pytał o tytuły i nazwiska przeciwników raportu MAK, proszę obejrzeć konferencję. Przedstawcie jakieś autorytety naukowe popierające w tej chwili prace komisji Milera - prof. Artymowicz czy ksiądz Mądel (swoją drogą obaj sobie prawie z dzióbków wyjadają;) odpadaja, z góry uprzedzam, bo astronom i pilot amator oraz ksiądz filozof to jeszcze za mało żeby polemizować ze specjalistami w swoich dziedzinach - inna sprawa - jak chłopek Artymowicz chce dyskutować to niech przeprowadzi swoje badania, niech przyjedzie na konferencję. Była zresztą szansa na UKSW zaproszono wszystkie strony sporu, i to jest forma dysputy, a nie cwaniakowanie w studiu TVN czy na Czerskiej:)
Na naszych oczach sypie się cała oficjalna narracja katastrofy smoleńskiej, zostają raz, najbardziej zatwardziali i urobieni czytelnicy GW, i widzowie TVN24 którzy tak zabrnęli w kłamstwo że zrobią wszystko żeby wierzyć w raport MAK, nie są w stanie stwierdzić że dali się oszukać i reagują coraz większą agresją. Druga grupa to ci którzy nie wierzą anie w raport MAK ani prace komisji Milera, ale tego nie powiedzą, sądzę że tych jest sporo, w rządzie, w PO, GW czy TVNie nie siedzą sami durnie, ba nawet sami członkowie komisji Milera czy ci od Anodiny na serio nie traktują swoich prac. Ale to oczywiste, oni są od ogłupiania i robią to za co im płacą, wierzyć nie muszą, cała PRL tak funkcjonowała, nie ma powodów by inaczej było w PRL II:)
ok, znalazłem tą konferencję na jutubie, w pięciu częściach, gdzie muszę przewinąć żeby usłyszeć jakiegoś doświadczonego eksperta od lotnictwa? pilota albo instruktora?
"Pewnie dlatego w ogóle odłączyłem się od kroplówki propagandy." - zarazem żrąc garściami pigułki suplementów propagandy produkowanej przez koncerny farmaceutyczne Naszego Dziennika oraz Gazety Polskiej i aplikując sobie kropelki douszne sprzedawane przez Radio Maryja :)
Coś jak:
Z dumą oznajmiam, że przestałem brać heroinę! Ale tego, że tonami ładuję w siebie zamiast tego kokę, amfę i popijam kompotem, to już nie powiem :)
Ja opinii MAK nie wierze doglebnie, ale z drugiej strony wiekszosc z tych co pieja z drugiego obozu swoje espertyzy zrobilo z powietrza bo dostepu do wraku ani dokladnych danych nie mieli.
A ze w Polsce ludzie nie potrafia wysrodkowac to mamy dwa obozy:
1) MAK i ich raport
2) PiS i psow szczekanie
Wiec dla dobra naszego samopoczucia zalozmy ze ma tym forum racje ma strona PiSu i moze to nie bedzie wiecej ciagnelo tych tematow.
BTW, Putin to terrorysta, to nie byla jego pierwsza proba zamachu na Kaczynskiego, juz jak lecial do Gruzji to chieli go ubic ale pilot cos zlego wywachal w poetrzu i nie chcial ladowac :/.
