Mnie nigdy nie ruszało sumienie. Gdybym na to pozwolił, nigdy nie zagrałbym w np żadną z gier z serii GTA (rozjeżdżanie niewinnych przechodniów? Kradzież samochodu, na który jakiś biedak oszczędzał przez lata? No way!) czy dowolnego Fps-a, w którym walczyło się z ludźmi (żołnierz, mimo, że z wrogiego mocarstwa, też pewnie ma swoją rodzinę, i przyjaciół, których zostawił). Gry to fikcja, i bez względu na to, czy zabijamy w nich wirtualnych ludzi, czy zwierzęta, pozostają tylko fikcją i nie należy się tym przejmować. Idąc tym tokiem rozumowania, nie należy grać w tytuły, w których bohater jest osobą złą (wspomniane Gta, Infamous, a nawet przerysowane Overlord), bo w końcu czynienie zła, nawet w wirtualnym świecie jest niemoralne. Skoro można okradać banki i zabijać prostytutki, to co złego jest w ustrzeleniu jelenia?
Mortanius, w pełni rozumiem Twoje argumenty. Z przemocą w grach nigdy nie miałem problemów, tym bardziej dziwi mnie ta bariera w stosunku do zwierząt. Może kwestia przywyknięcia, bo ponoć jeżeli ktoś nie grał w gry za młodu to i przed zabiciem wirtualnego człowieka ma opory?
V3n, nie sądzę, żeby to miało wielkie znaczenie. Jeżeli ktoś je mięso, to zwierzę jest już martwe i dociera na talerz w bardziej estetycznej postaci. Myślę, że wielu nie chciałoby zabić zwierzęcia mimo tego, że mięso jada na co dzień. No ale skoro już pytasz, to nie jadam ssaków.
Zaczynam się zastanawiać, czy jestem jedynym, który ma takie problemy z wymienionymi produkcjami.
Nie odniosę się do zwierząt ale np. takie Mass effect 1 przechodziłem przynajmniej 3 razy i zawsze grałem dobrą postacią, jakoś nie mogłem się przemóc by podejmować negatywne wybory, zresztą tak samo w innych grach gdzie są chociaż szczątkowe wybory zawsze gram dobrą postacią.
Wiesz, trochę dziwnie wygląda ta twoja moralność, skoro bardziej boisz się o zwierzęta jak o ludzi...
Odrobinę przesadzasz. Jeszcze kilkadziesiąt lat temu zabicie zwierzęcia dla jedzenia (a w niektórych miejscach nawet i teraz) nie różniło się zbytnio od otwarcia paczki chipsów, nie mówiąc już o czasach, w których dzieje się akcja ACIII, bądź grach fantasy, które opierają się głównie na tradycjach i mentalności średniowiecza.
Albo weźmy naszych praprzodków, czyli jaskiniowców. Bez polowania nie przetrwali by jednej zimy.
Ja sam nie przerwałem jeszcze żadnej gry ze względu na niechęć do popełnianych czynów, jednak w pewnych pozycjach jak np. The Walking Dead, albo Spec Ops: The Line chciałbym, by pewne wydarzenia się nie odbyły.
Zwłaszcza, że w TWD do części tych wydarzeń sam się przyczyniłem.
Tutaj dochodzimy też do tego, że gra nie musi bawić , by była dobra. Weźmy np. filmy, albo książki.
Czy wszystkie z nich to lekkie komedie mające wywołać śmiech? Oczywiście nie. Nie przeszkadza to jednak w "połykaniu" książek takich jak "Krwawy Południk" McCarthy'ego z wypiekami na twarzy. Cieszę się, że gry w końcu zaczęły zmierzać też i w tym kierunku.
Co za idiotyczny argument Snack3rS7, ja zawsze bardziej przejmuje sie zwierzętami. Człowiek może sie bronić, zwierzęta praktycznie nie. Poza tym jak ktoś skrzywdzi dziecko to podnosi się wielki lament, uruchamiane są wszystkie organy ścigania, programy telewizyjne, niemalże chłopi z pochodniami wychodzą na ulice by zlinczować zwyrodnialca. A jak facet wyrzuci psa z 4 piętra - bo się zdenerwował (prawdziwy przykład) to się zastanawiają czy dać pół roku w zawieszeniu czy wogule umorzyć śledztwo.
Snack3rS7: też muszę przyznać, że w ogóle nie trafił do mnie ten argument.
GameSkate: "Albo weźmy naszych praprzodków, czyli jaskiniowców." To chyba nie są zbyt chlubne przykłady dla człowieka żyjącego w XXI wieku, ale ok.
Nie piszę, że jedzenie zwierząt jest nienaturalne. Nie miałem również na myśli tego, że gry powinny ten temat ukrywać. Bardziej to, że mi mordowanie bezbronnych zwierząt nie sprawia przyjemności. Nawet w grach.
Poza tym, skoro przywołujesz argument historyczny, jeszcze w XIX wieku normalne było strzelanie do aborygenów australijskich, a trudno jest mi sobie wyobrazić grę w której grając pozytywnym bohaterem dostajesz jako pobocznego questa: "przynieś skalpy dwudziestu aborygenów z pobliskiej wioski - tak bez powodu, potrzebujemy trochę włosów na peruki". Pewnie niektórzy pamiętają burzę, którą wywołał niedawny trailer fikcyjnej "Slavery - the game". Tak swoją drogą o stosunku dorosłego człowieka do dzieci na przełomie epok też warto poczytać.
Tak, gra nie musi "bawić", żeby była dobra, ale to też jest argument z całkiem innej beczki.
Zresztą, zabicie zwierzęcia jest nieraz wykorzystywane w popkulturze do pokazania skrajnej dehumanizacji jakiejś postaci - podobnie jak uratowanie zwierzaka przyczynia się do wzrostu sympatii dla danego bohatera. Też mi się podoba kierunek, w którym idą współczesne gry - ale na pewno nie w tym jednym przypadku.
P.S. (bo nie da się edytować posta) fenfir - Twój komentarz przypomniał mi, że nigdy, mimo wielokrotnej gry, nie przemogłem się, żeby dołączyć do Legionu w New Vegas.
Nie odniosę się do zwierząt ale np. takie Mass effect 1 przechodziłem przynajmniej 3 razy i zawsze grałem dobrą postacią, jakoś nie mogłem się przemóc by podejmować negatywne wybory, zresztą tak samo w innych grach gdzie są chociaż szczątkowe wybory zawsze gram dobrą postacią.
P.S. (bo nie da się edytować posta) fenfir - Twój komentarz przypomniał mi, że nigdy, mimo wielokrotnej gry, nie przemogłem się, żeby dołączyć do Legionu w New Vegas.
Mam tak samo :) Ale ostatnio trochę dziwnie się poczułem podczas grania w AC3. Poboczne zadanie wymagało zdobycia mięsa jelenia. Podłożyłem przynętę, po chwili wyszła cała rodzina. Nie zastanawiając się, rzuciłem się do ataku. Trochę głupio mi było - zabiłem matkę, a ojciec z synem zostali sami :P A można było im wszystkim odpuścić.
Planuję przejść New Vegas legionistą, ale pewnie będzie ciężko. Pamiętam, że w dwóch pierwszych KOTORach często miałem moralnego kaca, gdy podjąłem prawdziwie mroczną decyzję.
Wiesz, trochę dziwnie wygląda ta twoja moralność, skoro bardziej boisz się o zwierzęta jak o ludzi...
Dokładnie to samo sobie pomyślałem... szczególnie po przeczytaniu fragmentu o niedźwiedziach w Skyrimie.
Smoków też unikałeś w Skyrimie?
Po przypadkowym zabiciu przechodnia w AC to chyba miales odruch odinstalowania gry :)
Z jelonkami w grach nie mam problemu, w naturze - i owszem - mialbym. Gra mi wygeneruje nastepnego w sekunde, natura ma z tym troche wiecej zachodu.
Gorzej z podejmowaniem sciezki "zla" w cRPG'ach w ktorych fabula jest dobrze prowadzona i postaci wyraznie zarysowane. Tu mam czesto dylemat jesli korzysc nakazuje byc ....synem a serce podpowiada by byc tym dobrym.
Niezłym przykladem moze byc wspomniana seria ME gdzie zdecydowanie lepiej kroczy mi sie droga prawosci niz renegata. Zdarzylo mi sie przejsc kazda czesc po dwa razy i za kazdym razem jak skrecalem w strone renegata to odkrecalo mnie po chwili z powrotem.
Z postacia ktora prowadzimy, podejmujemy decyzje, wplywamy na otoczenie latwiej powiazac tytulowy dylemat moralny niz z bezosobowym elementem otoczenia generowanym losowo.
Co innego w zyciu. Jestem "miastowy" i jak musialem kure na rosol zarznac to reka z nozem mi sie sama cofala. No ale gdyby te "kurze" dylematy mialy nami rzadzic jako gatunkiem to kiepsko by z nami bylo. Nie jestem specjalista, ale pewnie - o ile jednostki moga sobie pozwolic na "nie jedzenie innych ssakow" (a czymze rozni sie to od nie jedzenia innych gadow, plazow czy ptakow) - o tyle gatunek ludzki cienko by przedl zywiac sie pędami i korzonkami.
Wiec w koncu z koniecznosci gatunkowej zarznalem ta kure. Zjadlem rosol i gatunek przetrwal ;)
Po przypadkowym zabiciu przechodnia w AC to chyba miales odruch odinstalowania gry
Nie, czemu? Przecież "gra mi wygeneruje następnego w sekundę", jak to powiedziałeś ;)
Nie traktuj tego zbyt serio.
Z postacia ktora prowadzimy, podejmujemy decyzje, wplywamy na otoczenie latwiej powiazac tytulowy dylemat moralny niz z bezosobowym elementem otoczenia generowanym losowo.
Owszem, ale jeżeli "prowadzimy" tę postać, to prowadzimy ją tak, jakby była częściowo realna, a w związku z tym umownie uznajemy, że nawet pomniejsze elementy generowane losowo istnieją.
Smoków też unikałeś w Skyrimie?
Gdyby nie atakowały wiosek i dało się z nimi pogadać... :)
A tak na poważnie (choć też nie do końca), to skoro smok atakuje wioskę i jest zły, bo zabija mieszkańców, to czy Dragonborn odwiedzając niedźwiedzią jaskinię nie staje się takim "smokiem dla misiów"?
Poza tym, może smoki są zbyt nierealne i zbyt groźne, żeby przejmować się ich losem jako bezosobowych potworów?
Zniesmaczają mnie gry z serii Hunter coś tam. Nigdy nie grałem i nie zamierzam. Nie mam zamiaru być myśliwym nawet w grze. Jak ktoś mądry kiedyś powiedział: tylko człowiek potrafi zabijać dla przyjemności, a tym właśnie jest dla mnie współczesne myślistwo (nikt mi nie wmówi, że dla mięsa).
W przypadku wszystkich innych gier traktuję zwierzęta jako cel do eliminacji jak każdy inny bo też każde napotkane zwierzątko próbuje zabić mnie. Z psami jest tylko ciężko ale to logiczne, że jest ciężko.
Pamiętam, że w Oblivionie, Gothicu 3 zawsze szkoda było mi zwierzątek. Jak miałem zabić pieski we Wiedźminie to robiłem to z łamiącym sercem, tak samo z krówkami w G3. W pierwszych Gothicach tego nie czuć, bo stworzenia są fantastyczne i poza tym pierwsze nas atakują. Ale nawet ich mi szkoda. Pod koniec gry zawsze je omijam, bo nie chcę wybijać całej Górniczej Doliny do nogi. Jak grałem w pierwszego Tomb Raidera, bo chciałem zobaczyć jak seria wygląda. Zaskoczeniem dla mnie było to, że zwierzęta były głównymi przeciwnikami. Przeszedłem tylko dwa etapy, bo szkoda było mi strzelać do nich.
Dziwne, że zwierzątek mi szkoda, a ludzi jakoś nie, choć też nie lubię wybijania NPCów bez powodu. Co do nowego Tomb Raidera to na twoim miejscu dałbym grze szansę. W końcu Lara zabija je by przeżyć nie ma innego wyjścia. Prawo natury. Nie jest to zabicie zwierzęcia dla zabawy, czy po to by mieć składniki na jakąś broń.
Będziesz się w 100% identyfikował z bohaterką, bo ona też uczyniła to z ciężkim sercem.
Heh. Idealna mentalność dzisiejszego homo-europeus. Wirtualnych ludzi zabijać bez liku, ale wirtualny królik to NIE! NIE! Ale schabowego się zje :)
komputery robia ludziom ladna sieke z mozgu.
co do cierpiacych na wyrzuty sumienia, link ponizej powinien wam pomoc:
www.google.com/m?q=schronisko%20dla%20zwierzat
Przyznam się, że grając ostatnio w ME3, czułem...litość dla wrogów. Tak czasem mam. Pamiętacie żołnierzy Cerberusa? trafieni krzyczą:- O ! God !- Twórcy gier coraz bardziej realistycznie pokazują wirtualną śmierć. Czasem to aż boli.
Nie chce nikogo oskarżać, pozostawiam to waszemu sumieniu, ale na pierwszy rzut oka to jesteście dobitnym przykładem na to jak świat staje w obecnej chwili na głowie, opętani propagandą ekologiczno-europejską nie szkoda wam ludzi, macie ich w zasadzie gdzieś, za to za każde skrzywdzone niby bezbronne zwierzę(co jest bzdurą bo zwierzę nie jest bezbronne, tak samo jak i człowiek) prawdopodobnie zamordowalibyście człowieka z zimną krwią, oczywiście że nie pochwalam (a nawet ganię) za znęcanie się nad zwierzętami ani polowanie w celach rozrywkowych, jednakże zwierzęta hoduje się też i po to aby potem zjadać ich mięso, być może kiedyś się to zmieni, być może nie, myślałem że tylko kobiety mają tak mocno popieprzone w głowach, ale jak widać propaganda proekologiczna nie patrzy na płeć, szkoda że to tylko taka pseudo-ekologia skupiająca się na zwierzętach i roślinach. Wstyd panowie, po prostu wstyd!
@JÓZEK2 Ja w ogóle nie strzelałem do niewinnych ludzi na lotnisku w misji MW2, jest pewna granica, mimo tego że to fikcja
Ale pitolenie. Nie będę grał, bo kazali mi zabić wirtualnego jelenia. LOL. Gry to zlepki pikseli i tyle, oczywiście, nie chciałbym oglądać jakichś brutalnych egzekucji kotków czy piesków (to co w Postalu 2 jest na tyle debilne, że tego nikt na serio brać nie może). Też w grach najczęściej na początku gram jako dobry bohater, ratuje kogo mogę i takie tam. Pamiętam raz w GTA IV trochę dziwnie poczułem, gdy strzeliłem babce w łeb..spadła w tak..em realistyczny sposób, że z pół sekundy miałem takie, o kurde co ja zrobiłem :D
Polowanie na zwierzaczki? Zagraj theHunter.
To jest dobra gra myśliwska :)
A co do etyki/sumienia w grach.
Mi bardziej przeszkadza to że "bycie złym" rzadko popłaca. Zachowania poprawne moralnie są często w grach nagradzane wyżej (również w rpg, gdzie powinien być wolny wybór). Nawet Kotor nie dawał pełnej satysfakcji z bycia złym.
No, i muszę przyznać że realizm zachowań w GTA IV był już lekko niepokojący.
O ile w poprzednich częściach można było bez skrupułów kombajnem przez miasto przejechać, bo wszystko było dość umowne, to teraz nawet potrącenie pieszego jest nieprzyjemniej realistyczne.
Ktoś tutaj zadał ciekawe, w zasadzie kluczowe pytanie, czy ktokolwiek z was tak przeżywających krzywdę zwierząt w świecie wirtualnym(szanuję to oczywiście) a może i w życiu rzeczywistym jest wegetarianinem/weganinem itp.? Czy może na śniadanie/obiad/kolację zżera mięso? Najbardziej jednak mnie niepokoi brak odpowiedniej hierarchii, powinno być - najbardziej ludzie, potem zwierzęta, a nie na odwrót, nie zrozumcie mnie źle, taka postawa wcale nie mówi o tym, aby krzywdzić zwierzęta/znęcać się nad nimi/maltretować je ja też uważam że powinny być za to surowe kary, nie można jednak przesadzać i w przypadku dylematu wybrać głodne zwierzę zamiast głodnego człowieka, bo to właśnie wbrew temu co piszecie, zwierzę sobie poradzi a człowiek nie...zwierzę nie ma czegoś takiego jak własność prywatna, zwierzaki radziły sobie długo, długo, długo i teraz też na pewno sobie poradzą, wystarczy im w tym nie przeszkadzać, choć czasem trzeba pomóc, jednak należy pamiętać aby nie przedkładać dobra zwierzęcia nad dobro człowieka, zwłaszcza człowieka potrzebującego/skrzywdzonego. To nie tak że człowiek zabijający kurę na rosół nie "kocha" zwierząt
@graf_0 Spójrz na to z tej strony - Twórcy szanując, wolność graczy dają Ci taką możliwość(bo w innych grach możesz co najwyżej przenikać pieszych) aczkolwiek do Ciebie należy decyzja co zrobisz, to taki sprawdzian dla Twojego sumienia. Tylko człowiek wolny, może odpowiadać za swoje czyny, czuć różnicę pom. dobrem a złem. Baa! Powiem więcej - być może doświadczenie płynące z gry, wskaże Ci drogę w prawdziwym życiu, wyostrzy twoje sumienie?
@Coen55 Argument jak widać trafiony skoro zareagowałeś, tak jak zareagowałeś, czyli emocjonalnie, poruszyło Cię to, a to znaczy że Ci na tym zależy - to dobrze
Swoją drogą podjęcie tematu o moralności w grach(zwłaszcza w dzisiejszych czasach) to wyzwanie(szkoda że tylko o zwierzętach, ale to i tak dobre na początek) i bardzo Ci jestem wdzięczny za to że to wyzwanie podjąłeś, mogłoby Ci być z tym ciężko zwłaszcza iż jest to bardzo mało popularne zagadnienie, ogólnie zagadnienie moralności jest w dzisiejszych czasach mało popularne i dąży się do tego aby było w zasadzie wyeliminowane, dlatego tym większą pochwałę ode mnie otrzymujesz.
Nie mogłem tego napisać wcześniej, gdyż pisanie o krzywdzie zwierząt jest dzisiaj na porządku dziennym i nic tak naprawdę nie wnosi do naszego życia, życia człowieka, aczkolwiek udało Ci się tym artykułem/felietonem wywołać dyskusję o moralności w grach w ogóle, za to wielkie dzięki
[21] ja też nie, waliłem obok, co i tak nie uchroniło mnie przed wiadomym finałem misji.
No to może teraz mała kontra - kot potrafi swojemu panu wydrapać oczy gdy ten sobie smacznie śpi, znane są takie przypadki, podczas gdy pan wcale nie był dla tego kota nie miły - dalej będziesz tak bronił zwierząt? Myślisz, że tygrys będzie się zastanawiał czy Cię zaatakować czy też nie? Albo wilk? Głupia świnka morska może Cię capnąć w palucha za to że dosypałeś jej nasion :D No ale to przecież takie "bezbronne" i niewinne zwierzątka :P Bezpańskie psy tworzą groźne sfory i jak się ich nie wybija to jest ich coraz więcej i potem w grupach atakują ludzi jako drapieżniki. Szacunek do zwierząt? Owszem, ale z umiarem, umiarem...
@JÓZEK2 Ale za to już odpowiedzialny nie byłeś, więc wyrzutów sumienia z tego powodu mieć nie musisz, a poza tym całą misję można było pominąć, muszę przyznać że to ostrzeżenie przed misją wprawiło mnie w osłupienie
Nie zabiłbym żadnego zwierzęcia w real-life. Nigdy, przenigdy, chyba że w obronie własnej jakby został zaatakowany. Kocham zwierzęta, ale te zwierzęta w prawdziwym świecie.
Natomiast w grach? Nie mam prawie żadnych oporów by zabić tam zwierzę. Bo mam świadomość, że to nie istnieje, to fikcja, zwierzę w grze nie czuję, nie cierpi, bo to tylko wygenerowane piksele i nic więcej.
Np. w Red Dead Redemption często polowałem na zwierzęta, i zrywałem z nich skórę by ją sprzedać. Bo to tylko gra.
W rzeczywistości to, i mówię teraz szczerze, czasem MUCHY mi szkoda zabić. Bo ona też czuje, ma unerwienie.
Ale w grze nie mam większych z tym problemów.
Tylko przez chwilę jak zabijałem to taka refleksja się pojawiała, że zwierzęta które zabijam w rzeczywistości są pod ochroną i bliskie wymarcia w rzeczywistości, no ale szybko przypominałem sobie, że ja gram z padem w ręku.
Temat moralności w ogóle jest zdecydowanie wart poruszenia, zamierzam go w przyszłości kontynuować - nie nadaje się na pewno na jeden raz. To trzeba rozbijać na różne wątki, żeby nie zrobił się opis zbyt pobieżny, albo żeby nie napisać zupełnie chaotycznego bagna.
Lutz: "komputery robia ludziom ladna sieke z mozgu."
To nie było miłe ;) Poza tym wypadło dosyć niejednoznacznie. Zdajesz sobie sprawę, że to zdanie, zwłaszcza nad przypadkowo (bo przez innego użytkownika) zamieszczonym poniżej zdjęciem z Postala ma bardzo dwuznaczną wymowę?
Lukxxx: "Idealna mentalność dzisiejszego homo-europeus."
Absolutna racja, ale mnie akurat dosyć cieszy to, że widzę różnicę między mentalnością współczesną, a tą, jaką mieli ludzie sto czy tysiąc lat temu.
PierwszyWolnyJestZajęty: "W przypadku wszystkich innych gier traktuję zwierzęta jako cel do eliminacji jak każdy inny bo też każde napotkane zwierzątko próbuje zabić mnie."
No właśnie, a co jeżeli nie chce i nawet zaatakowane tylko ucieka?
sebogothic: "W końcu Lara zabija je by przeżyć nie ma innego wyjścia. Prawo natury. Nie jest to zabicie zwierzęcia dla zabawy, czy po to by mieć składniki na jakąś broń. Będziesz się w 100% identyfikował z bohaterką, bo ona też uczyniła to z ciężkim sercem."
W sumie to bardzo ciekawa uwaga. Być może właśnie do takich ludzi jak my jest przede wszystkim kierowany ten wstęp? Czyli do osób, które nawet w grach nie chcą zabijać zwierząt. Boję się tylko, żeby z czasem w grze nie przerodziło się to w polowanie dla przyjemności i dodatkowych bonusów, tak jak w AC3 lub FC3.
Pisząc o Gothicach miałem na myśli jedynkę i dwójkę, bo w trójkę nie grałem (gdy wychodziła mój sprzęt był zbyt wiekowy by ją udźwignąć, a z czasem jakoś o niej zapomniałem).
Snack3rS7: "powinno być - najbardziej ludzie, potem zwierzęta"
Tak powinno być? A nie powinno być: najpierw bezbronni i krzywdzeni a później krzywdzący? Granica między człowiekiem a zwierzęciem jest tutaj dosyć krucha i wszystko pozostaje kwestią definicji, a nie tylko gatunku biologicznego.
"No to może teraz mała kontra (...)"
Ale zwierzę nie pójdzie sobie do miasta, żeby dla przyjemności zagryźć paru ludzi. Trzymajmy się wersji, że zabijanie dla przeżycia jest "uzasadnione", ale przecież nie dla przyjemności(?!)
"a poza tym całą misję można było pominąć, muszę przyznać że to ostrzeżenie przed misją wprawiło mnie w osłupienie"
No i to też jest ciekawe. Skoro strzelanie do cywilów na lotnisku może być ciosem dla czyjejś wrażliwości i można je zwyczajnie pominąć (jest nawet specjalne ostrzeżenie), to czy nie byłoby miło, gdyby gry fragmenty z zabijaniem zwierząt też można było wyłączyć? Nie mówię oczywiście o grach typu "CośTam Hunter", bo to by było absolutnie bez sensu, ale w takim TR lub AC3?
Tak swoją drogą, to dziękuję wszystkim za poziom dyskusji, bo na forach internetowych różnie z tym bywa. Miło mi, że nawet osoby, które mojego stanowiska w ogóle nie rozumieją, bronią swojej racji za pomocą argumentów i prób przekonywania, a nie inwektyw.
Wszyscy chcą jeść mięso, nikt nie chce być rzeźnikiem ;) Ubijania zajęcy, żółwi czy jeleni w takim G3 unikałem, ale jak już taki zazwyczaj neutralny bizon mnie atakował, to nie miałem oporów.
OsK[ar] --> poruszyłeś ciekawy temat. Jeśli będziesz miał czas i ochotę, to rzuć okiem na mój tekst sprzed roku ( http://gameplay.pl/news.asp?ID=64016 ). Pisałem tam o wizji przyszłości, w której zabijani NPCe wyglądają jak prawdziwi ludzie, a Ty czujesz wszystko co robisz (i jak zabijasz). Ciekaw jestem, jakbyś się do tego odniósł :)
@OsK[ar]
Poza tym, skoro przywołujesz argument historyczny, jeszcze w XIX wieku normalne było strzelanie do aborygenów australijskich, a trudno jest mi sobie wyobrazić grę w której grając pozytywnym bohaterem dostajesz jako pobocznego questa: "przynieś skalpy dwudziestu aborygenów z pobliskiej wioski - tak bez powodu, potrzebujemy trochę włosów na peruki".
Przywołuję taki argument, bo jak pisałem, w czasach, w których dzieje się akcja Assassin's Creed 3 polowania były na porządku dziennym.
Dalej - większość gier fantasy, które dzieją się w "czasach" "średniowiecza" - tam również polowania były na porządku dziennym. Oczywiście można zrobić, że w grze jedzenie wyczarowują magowie, a polowanie jest zabronione przez króla/władcę, czy coś.
Tylko czy w takim np. Skyrimie gracz wziąłby to na poważnie? Sądzę, że większość złapała by się za głowę i pomyślała "co za bzdura".
Tomb Raider - Lara poluje, bo musi jeść, by przeżyć. Czyni to z wyraźną niechęcią. Gdyby zamiast niej był głodny tygrys, to nie wahały się on ani chwili.
No i jeszcze na koniec - jak ktoś brzydzi się zabijaniem zwierząt w grach, a jednocześnie masowe mordy na armiach żołnierzy w niezliczonych FPSach, czy w grach RPG nie robią na nim wrażenia to coś jest tu nie tak.
@OsK[ar]
Tak powinno być? A nie powinno być: najpierw bezbronni i krzywdzeni a później krzywdzący?
Tak, również powinno być, a czy jest to inna sprawa, ale zgadzam się
Ale zwierzę nie pójdzie sobie do miasta, żeby dla przyjemności zagryźć paru ludzi. Trzymajmy się wersji, że zabijanie dla przeżycia jest "uzasadnione", ale przecież nie dla przyjemności(?!)
Ponoć istnieją zwierzęta które zabijają dla przyjemności, ja w to jakoś nie wierzę. Dla mnie tacy nazistowscy pseudonaukowcy to nie ludzie. Poczekaj parę lat, jeśli wszystkie pieski będziemy głaskali to psy się w końcu przestaną bać człowieka a wtedy takie dzikie sfory będą latać po miastach i zagryzać ludzi, nie bez powodu się je odstrzeliwuje, to nie jest czyjś chory wymysł. Najgorsi są ludzie, którzy potrafią bronić swoich pupili a nawet kłamać w sądzie jeśli owe zwierzę zagryzie małe dziecko czy po prostu osobę, znam przypadki że zwalają na dzieci, że niby się drażniło z pieskiem, a tak naprawdę przechodziło obok ogrodzenia państwa X a to piesek był "niesforny", mam nadzieję że taki nie jesteś
No i to też jest ciekawe. Skoro strzelanie do cywilów na lotnisku może być ciosem dla czyjejś wrażliwości i można je zwyczajnie pominąć (jest nawet specjalne ostrzeżenie), to czy nie byłoby miło, gdyby gry fragmenty z zabijaniem zwierząt też można było wyłączyć?
No, nie sądzę, skoro już ktoś decyduje się uczestniczyć w zadaniach militarnych(wirtualnie), to chyba ma mocne nerwy na tyle, aby to jakoś przeżyć, no chyba że ktoś ma wrażliwość wybiórczą :D
Jednak z drugiej strony nie przeszkadzałoby mi to gdyby to było opcjonalne, bo w końcu szanuje zdanie innych, najbardziej ze wszystkiego nienawidzę ograniczania mojej wolności, bo ktoś tak postanowił...chociaż po zastanowieniu nie rozumiem jak można by było pominąć istotny aspekt gry - zbieractwo i myślistwo pojawiające się właśnie w RPG'ach
Caly tekst wydaje sie mocno wymuszony ale koncowka o Tomb Raiderze to juz przesada.
Przede wszystkim to tzw sumienie nie odbiera radosci z gry, wrecz przeciwnie. Stawianie sobie dodatkowych celow w wirtualnym swiecie pokazuje jak duzy jest poziom immersji. W niejednej grze sa achievementy za tego typu dokonania.
Tekst o Tomb Raiderze jest conajmniej glupi. Celem czlowieka jest przezycie. Ladujac w dzungli, szukasz pozywienia. Jesli masz umiejetnosci, to polujesz. Mozesz oczywiscie szukac owocow lesnych, ale na to tez potrzeba wiedzy. Do tego dochodzi kwestia pozywnosci. Nikt mi nie wmowi, ze z z troski o zwierzeta nie zabilby sarny czy zajaca zeby samemu przezyc.
No i jeszcze na koniec - jak ktoś brzydzi się zabijaniem zwierząt w grach, a jednocześnie masowe mordy na armiach żołnierzy w niezliczonych FPSach, czy w grach RPG nie robią na nim wrażenia to coś jest tu nie tak.
Dokładnie
Jeszcze tylko mała uwaga co do tytułu, sumienie nie ma jak zabierać radości z grania, sumienie mówi co dobre a co złe, dlatego jeśli sumienie mówi żebyś tego nie robił, to jakbyś to zrobił to wcale nie uznałbyś tego za radosne...
Ostatnio trudno mi się grało w Assassin's Creed'a III i Far Cry 3 bo po prostu nie mogłem zabić zwierząt. Ale sobie to przemyślałem, że głupio robię (chłopie, to tylko gra) i teraz zabijam je ;)
Autor pewnie płacze nad schabowym. A nie, to nie jest już zwierzątko tyko kawałek mięsa z półki w sklepie..
Kharman: włączanie się do dyskusji bez zapoznania się z jej przebiegiem grozi napisaniem właśnie takiej bzdury, jaką popełniłeś.
Snack3rS7: "Jeszcze tylko mała uwaga co do tytułu"
Miałem na myśli, że osoby, które mają sumienie trochę inaczej działające niż moje mogę czerpać z gry więcej przyjemności. Ale przyznaję, że uwaga do pewnego stopnia trafna.
A co do opcjonalności zabijania zwierząt - to jest możliwe. W moim odczuciu właśnie w Skyrimie jest to zrealizowane wzorowo.
"No i jeszcze na koniec - jak ktoś brzydzi się zabijaniem zwierząt w grach, a jednocześnie masowe mordy na armiach żołnierzy w niezliczonych FPSach, czy w grach RPG nie robią na nim wrażenia to coś jest tu nie tak."
Ten zarzut zaczął mi już przypominać piłeczkę w Pongu, ale od niechcenia mogę znowu odbić: żołnierz wrogiej armii w grze jest teoretycznie w takiej samej sytuacji w jakiej jest ten, którym steruję ja. Nie widzę więc powodu dla którego powinienem mieć większe wyrzuty niż z powodu zabicia zwierzęcia.
nagytow: "Caly tekst wydaje sie mocno wymuszony"
Tutaj Cię chyba zaskoczę, bo przedstawiony opis jest w pełni zgodny z moimi odczuciami i przemyśleniami. Tak, niektórzy naprawdę tak myślą.
Cayack: Twój tekst czytałem niedługo po opublikowaniu (jestem na gameplayu dużo dłużej niż piszę) i - ciekawy zbieg okoliczności - drugi raz zapoznałem się z nim przed opublikowaniem swojego tekstu (przy okazji jak upewniałem się, że nikt nie pisał jeszcze o zwierzętach). Nie wiem, jak na taką technologię zareagowałaby ludzkość, ale podejrzewam, jak zareagowałbym ja. Gry są rozrywką, która sprawia przyjemność w dużej mierze poprzez to, że stwarza bardzo wiarygodną iluzję oraz jednocześnie, że cały czas wiemy, że to tylko iluzja. Gry z zabijaniem zwierząt nawet bym nie włączył. Podejrzewam, że te z zabijaniem ludzi też zupełnie by mnie nie ciągnęły. Nie chcę wiedzieć, jakie to jest uczucie pakować komuś nóż w oko. Sądzę, że gry według Twojej wizji - byłyby największą rozrywką, gdyby umożliwiały eksplorację przestrzeni, których nie możemy zwiedzić w normalnym życiu. Samo zwiedzanie "realnego" średniowiecznego miasta albo światów z FF byłoby doskonałą zabawą. Gdybyśmy nie potrafili w żaden sposób odróżnić wygenerowanego człowieka od prawdziwego, rozgrywka - jak dla mnie - wybiegłaby za daleko. Ale pod względem społecznej moralności to już znacznie trudniejszy temat. Myślę, że każdy musiałby określić własną granicę. Niestety, nawet nie jestem w stanie przewidzieć jak wyglądałby nasz stosunek do osób, o których wiemy, że właśnie przebywają w innym świecie, gdzie odwiedzają domy zwykłych ludzi i podrzynają im gardła. Czy byłoby temu bliżej do dzisiejszych osób grających czy do psychopatów? Zresztą, sam wiesz jak trudny jest to temat, skoro napisałeś wspomniany tekst.
Tutaj Cię chyba zaskoczę, bo przedstawiony opis jest w pełni zgodny z moimi odczuciami i przemyśleniami. Tak, niektórzy naprawdę tak myślą.
Szkoda, ze nie odniosles sie do reszty postu, no ale ok, to moze uzasadnij jakos swoja mysl, bo z tekstu nie wynika, ze czerpiesz mniejsza przyjemnosc z gry. Logicznie rzecz biorac:
Jak piszesz, grasz w gre. Jesli zabijasz zwierzeta to dostajesz jakies skladniki na jakies fajne rzeczy. Ale nie chcesz zabijac zwierzat, wiec po prostu grasz dalej. Gdzie tu strata przyjemnosci? Ja widze zysk: nie chciales zabijac i mozesz byc z tego dumny. Jesli jest przeciwnie, to moze cie zmartwie, ale jednak chcesz zabijac jelonki.
nagytow: wybacz, moje niedopatrzenie, podobny zarzut postawił mi już Snack3rS7, ale może jemu też nie odpowiedziałem wystarczająco opisowo, więc: Jeżeli gra wymaga ode mnie zabijania zwierząt, bo na przykład muszę upolować kilka rekinów, żeby mieć jakiś nowy przedmiot, to czuję, że gra zbyt nachalnie wymaga ode mnie rzeczy, których robić nie chcę. W związku z tym, cały czas mam poczucie, że jest ona stworzona do innego odbiorcy niż ja, że po to by wydusić z gry wszystkie soki i dobrze się przy niej bawić, trzeba nie mieć postawionej tej jednej granicy, którą ja mam (i w gruncie rzeczy cieszę się, że ją mam). To natomiast prowadzi do tego, że gra cały czas podczas rozgrywki męczy mnie tym, że nie jest skierowana do mnie. Stąd właśnie skrót myślowy z tytułu: Sumienie odbierające radość z gry. Poza tym, jeżeli czuję, że gra nie jest adresowana do mnie, to odkładam ją na półkę. Więc z powodu sumienia lub moralności, tracę tytuł przy którym, gdyby nie dali tego polowania mógłbym się dobrze bawić (AC2 był przecież jedną z najlepszych gier aktualnej generacji). No i zapominasz o sytuacji w której gra może Cię zmusić do zabicia zwierzęcia (jak sądzę tak będzie w TR), w tym przypadku nie mogę już "iść dalej".
"Ja widze zysk: nie chciales zabijac i mozesz byc z tego dumny." - racja, jak w Skyrimie, naprawdę nie mam nic przeciwko temu, żeby była możliwość i żeby inni gracze sobie polowali. Szkoda tylko - jak już pisałem - że misję na lotnisku w wiadomej grze można wyłączyć, a tego nie.
Co do achievementów: tak, na przykład w Wiedźminie 2 był za zabicie wszystkich Trolli (jeżeli dobrze pamiętam). Tego przy moście po prostu nie potrafiłbym utłuc (był bardziej pokrzywdzony niż ludzie z wioski i nie rzucił się na mnie od razu z maczugą), naprawdę tylko ze względu na gatunek uważasz, że powinniśmy bardziej współczuć tym ludziom niż jemu? Ale sprawa jest, jak sądzę, trochę inna, bo on mówił?
Ja w grach nie zabijam ani zwierząt ani ludzi - sumienie mi nie pozwala. Za to mordować trójwymiarowe modele mogę jak najbardziej ;).
Tak bardziej serio, ja się po prostu aż tak nie wczuwam. Widzę wyraźną granicę między światami, wiem co jest realne a co nie. W prawdziwym życiu nie mam nawet sumienia by krzyknąć na mojego kota (więc zaraza robi co chce, gdzie chce i kiedy chce ;d), ale w wirtualnym świecie zero skrupułów. Jedyny wyjątek jaki u siebie zaobserwowałem to bobry z ACIII. Takie urocze futrzaki i tak żałośnie piszczą gdy się je zarzyna... No ale ich futro to jedno z najlepszych źródeł zarobku w całej grze ;].
żołnierz wrogiej armii w grze jest teoretycznie w takiej samej sytuacji w jakiej jest ten, którym steruję ja. Nie widzę więc powodu dla którego powinienem mieć większe wyrzuty niż z powodu zabicia zwierzęcia.
Naprawdę zabicie np. głowy rodziny, albo jakiegoś młodziaka, który został na siłę wepchnięty do armii nie różniłoby się niczym dla Ciebie od zabicia kury na rosół?
Co z tego, że żołnierz jest w takiej samej sytuacji jak ja? Cholera, gdybym musiał zabić człowieka (nieważne, czy wykonuje on rozkazy, czy chce mnie zabić, bo tak), bo byłby to jedyny sposób by przeżyć to na pewno to odbiłoby się na mojej psychice bardziej niż zabicie w analogicznej sytuacji psa.
GameSkate: Teraz to trochę przedobrzyłeś. Osobiście uważam, że, niezależnie od kosztów, odmówienie wzięcia do ręki karabinu i zabijania żołnierzy przeciwnej strony jest obowiązkiem każdego humanitarysty XXI wieku. Żaden akt agresji nie jest i nie może być usprawiedliwiony, więc proszę, nie wybiegajmy na temat prawdziwych działań zbrojnych, bo to zupełnie inna działka.
Może po prost wirtualny jeleń ma w sobie - jak dla mnie - wystarczająco realności, by być jeleniem, którego mi szkoda. Ludzie w grach wciąż są tak śmieszni i niedoskonali, że w ogóle nie widzę w nich ludzi. Gdybym zobaczył kilka saren prawdopodobnie nawet bym ich nie odróżnił, a widząc że w grze wychodzi mi dwudziesty raz ten sam wygenerowany model pseudoczłowieka, jak mogę wierzyć w jego człowieczeństwo? Dlatego też nie chciałbym nikogo zabijać w opisanym przez Cayacka "animusie".
Poza tym sytuacja równy vs równy, czytaj: wirtualny człowiek vs wirtualny człowiek, jest czymś zupełnie innym niż człowiek vs zwierzyna łowna. Polowanie na zwierzęta dla przyjemności, futerka, podbudowania własnego ego uważam za zdecydowanie zbyt poniżające dla cywilizowanego człowieka i uwłaczające naszej godności (nie mieszajmy z tym polowania dla przeżycia-jedzenia). Do tego stopnia, że nawet w grach polowanie (cyt za: Persecuted) na trójwymiarowe modele zwierząt jest dla mojego (podkreślam cały czas, że w tym wypadku mówię tylko o sobie) poczucia moralności i człowieczeństwa zbyt dużym wyzwaniem.
Nie mam żadnych oporów, w grach nawet z reguły gram jako zły jeśli jest taka możliwość. Często tak jest zabawniej xD
@OsK[ar] Nie zasłaniaj zwyczajnej moralności, innymi pojęciami, wiem że tak ciężko powiedzieć że coś jest dobre lub złe, w dzisiejszym świecie musisz mówić korzystne bądź nie korzystne, żeby być na topie, moralność zasłania się milionami innych pojęć jak nie wierzysz to poczytaj byle jaki portal, ludzie mają z tym poważny problem
Snack3rS7, przecież od samego początku piszę o sumieniu i moralności, więc nie rozumiem, do czego pijesz? Słowa moralność (w różnych odmianach) użyłem już przynajmniej kilka razy i ani na moment nie mówiłem o tym co jest korzystne, a co niekorzystne, a o tym co jest dla mnie moralne, a co nie. (?)
Do wszystkich zadeklarowanych powyżej zabójców trójwymiarowych modeli i osób deklarujących, że przecież to jest sztuczny świat: gdybyście w grze dostali questa polegającego na zgwałceniu dziecka też by wam to nie zrobiło różnicy i zrobilibyście to dla jakiegoś artefaktu? Naprawdę?
OsK[ar] --> dzięki za ciekawą i rozbudowaną odpowiedź. Nie będę się tu bardzo odnosił, bo nie o tym jest ten wątek ;) Jako "wirtualne biura podróży" (na safari, w kosmos czy nawet w przeszłość) czy areny sportowe (któż nie chciałby strzelić decydującej bramki w finale Champions League czy mundialu ;) ), wykorzystanie gier byłoby ciekawą opcją dla osób, których nie stać by było na takie atrakcje w prawdziwym życiu, to fakt. Gorzej jednak z tą drugą stroną medalu (bardzo celny fragment o podejściu do osób które w grach posuwałyby się o wiele dalej niż my, czy większość). Koniec końców chyba dobrze, że raczej nie dożyjemy takich czasów.
Do tego - Polowanie na zwierzęta dla przyjemności, futerka, podbudowania własnego ego uważam za zdecydowanie zbyt poniżające dla cywilizowanego człowieka i uwłaczające naszej godności
Gdybym zobaczył kilka saren prawdopodobnie nawet bym ich nie odróżnił, a widząc że w grze wychodzi mi dwudziesty raz ten sam wygenerowany model pseudoczłowieka, jak mogę wierzyć w jego człowieczeństwo?
A jak możesz wierzyć w zwierzęcość sarny? Zresztą nawet jak taką zabijesz to dostaniesz "dwudziesty raz ten sam wygenerowany model pseudosarny". :P
Ok, tym stwierdzeniem, że ludzie w grach nie zachowują się zbytnio jak ludzie (bo większość AI jest głupia strasznie), a za to zwierzęta bardziej przypominają te prawidziw odrobinę pokazałeś mi o co Ci chodzi.
Jednak mimo wszystko trąci to trochę hipokryzją.
PS. Przypomniała mi się historia jednego gracza Battlefield: Heroes, który jest pacyfistą i gra bodajże żołnierzem (bo ma zdolność leczenia towarzyszy) i nie zabił ZUPEŁNIE NIKOGO, mimo to zdobył tą postacią maksymalny poziom.
PS2. Ode mnie to już wszystko, nie mam więcej nic do powiedzenia.
"gdybyście w grze dostali questa polegającego na zgwałceniu dziecka też by wam to nie zrobiło różnicy i zrobilibyście to dla jakiegoś artefaktu?"
Czy ty wlasnie (odnoszac to do rzeczywistosci) postawiles znak rownosci miedzy pedofilem i mysliwym?
OsK[ar] >> komentuję tekst bloga a nie dyskusję, nie interesuje mnie jakoś szczególnie co też poeta chciał przekazać a co jak widać uściślił w komentarzach bo weny czy talentu zabrakło żeby klarownie to wyłożyć w blogasku...
Kharman: blog nie traktuje o moich preferencjach kulinarnych, ale o nastawieniu do gier, więc nie pisałem o nich i nie widzę powodu dla którego miałbym to robić. Pytanie o jedzenie padło, odpowiedziałem. Twój atak był dziecinny, spóźniony i chybiony.
poltar: broń boże, ale jeżeli ktoś (np. Persecuted) widzi w grze tylko wirtualne modele, z którymi interakcje są całkowicie poza oceną moralną, to nie powinno mu to robić najmniejszej różnicy, prawda? Specjalnie wziąłem mocniejszy przykład, bo interesuje mnie, czy naprawdę tak jest? Czy naprawdę ludzie aż tak mało wczuwają się w grę, że mogą w niej zrobić dosłownie wszystko? Jeżeli tak, to pozostaje mi tylko odpisać Cayackowi: O tak, bardzo dobrze, że takich czasów nie dożyjemy.
OsK[ar] >> jakbyś czytał ze zrozumieniem to by do ciebie dotarło że nie o twoje preferencje kulinarne mi chodzi... Jak cię tak w serce kole zabicie wirtualnej sarny to mus nad schaboszczakiem łzy ronisz żęsiste, chyba żeś z tego nowego pokolenia co uważa że mięsko na talerzu nie ma nic wspólnego ze świnką, w zasadzie to nic cię nie ratuje bo albo jesteś ignorantem który nie ma pojęcia o rzeczywistości albo wykolejonym nerdem który definiuje swoją moralność poprzez stosunek do wirtualnych bytów...
Kharman: błagam, naucz się czytać, bo już mi ręce opadają, jak mam Ci odpisywać. Rzuć okiem na trzeci post w tej dyskusji (bo wątpię, żebyś przeczytał wszystkie) i powinieneś zrozumieć, dlaczego Twoje komentarze są chybione.
Poza tym naprawdę nie wiem co to ma do rzeczy. Zabijanie wirtualnych stworzeń jest dla mnie nieprzyjemne i o tym był ten wpis. Wszystko co robiłeś wirtualnie chciałbyś zrobić w normalnym świecie? Skoro Ty lubisz np. strzelaniny, to czy musi to oznaczać, że w świecie realnym też lubisz strzelać do ludzi? Mam nadzieję, że nie.
Kompletnie wydumane problemy. Jakby trzeba było sobie zabić i wypatroszyć obiad żeby zjeść mięso, to wszyscy by zabijali i patroszyli.
OsK[ar], nawet nie masz pojęcia, jak szybko każdy przywyka zabijania i widoku tej odrobiny krwi. Jakbyś musiał, to najdalej po tygodniu obdzierałbyś królika ze skóry paląc fajkę i gawędząc o pogodzie.
A ty, hehe, masz opory przez zabiciem zwierzęcia w grze. Wiesz dlaczego? Tylko dlatego, że nie musisz tego robić.
Kłosiu, ano racja. Chyba muszę się z Tobą zgodzić. W takim pięknym okresie historycznym i tak cywilizowanym miejscu przyszło mi żyć, że nie muszę. Ale to akurat nie problem, cieszy mnie to, że nie stoimy w jednym rzędzie z ludami bardziej prymitywnymi oraz to, że możemy podkreślać swoje człowieczeństwo i humanitaryzm poprzez odmówienie zabijania. W porównaniu z takimi korzyściami gra mniej, czy gra więcej nie robi mi żadnej różnicy.
"W takim pięknym okresie historycznym i tak cywilizowanym miejscu przyszło mi żyć, że nie muszę. Ale to akurat nie problem, cieszy mnie to, że nie stoimy w jednym rzędzie z ludami bardziej prymitywnymi"
Ty nie musisz. Inni robia to za ciebie i dla ciebie. W ubojniach i rzezniach, gdzie w przeciwienstwie do "prymitywnych czasow" zadne zwierze nie ma szans sie ukryc i uciec.
Może zacznijmy od podstaw - czy jesz mięso? Bo jeśli tak, to jesteś super hipokrytą...
OsK[ar] >> nie jesz ssaków... A kurczaczka? Bo wiesz on też musi głowę oddać za twój rosołek a ssakiem nie jest... No i nie zapominajmy o rybach... No ale ty sumienie masz czyste w końcu co najwyżej widzisz estetyczny kawałek fileta...
Odpisuję ostatni raz, przynajmniej do czasu aż ktoś nie wniesie czegoś ciekawego do dyskusji, bo ostatnie argumenty są zupełnie nie na temat (poltar, Snack, Kharman).
1. "Inni robia to za ciebie i dla ciebie." - dziękuję, nie potrzebuję.
2. Wpis na blogu nie komentuje w ogóle jedzenia mięsa, ani hodowania zwierząt na ubój - więc zejdźcie z tematu.
3. To, czego ja nie jem a co jem to moja sprawa, i tak już za dużo napisałem, ale możecie nawet uznać, że codziennie zajadam się kotletami - bo to nie ma znaczenia dla tego wpisu. Nie zabijam zwierząt, ani realnie, ani wirtualnie, na tym polega czystość mojego sumienia. Równie dobrze ktoś mógłby uznać, że zjedzenie martwego zwierzęcia jest większym poszanowaniem dla niego niż zakopanie lub wyrzucenie zwłok. Zresztą, poza naszym kręgiem kulturowym znajdą się miejsca, gdzie takie wierzenia są naturalne.
4. Czy naprawdę nie odróżniacie gry od rzeczywistości (to dwie różne rzeczy, naprawdę!)? Tematem wpisu jest to, że odrzuca i nie sprawia mi przyjemności zabijanie zwierząt w grach. Ja was nie pytałem, czy jeżeli zabijacie ludzi w grach, to na ulicy też to robicie, prawda?
Chociaż w sumie bawi mnie, że tak was ten wpis poruszył... Ciekawe dlaczego? :)
Jesli chodzi o mnie to probuje sie zorientowac czy prezentowane w felietonie "wyrzuty sumienia" wynikaja z przekonan czy hipokryzji autora :) Wychodzi mi tak pol na pol.
Chetnie sie jednak dowiem czy Kurczaczek kiedys wyladowal na talerzu? A moze rosolek?
Przeszedl przez gardlo? :)
Ale jedna rzecz mnie zastanawia, Gameskate, jeżeli jeszcze gdzieś tu jesteś: "Jednak mimo wszystko trąci to trochę hipokryzją. PS. Przypomniała mi się historia jednego gracza Battlefield: Heroes, który jest pacyfistą i gra bodajże żołnierzem (bo ma zdolność leczenia towarzyszy) i nie zabił ZUPEŁNIE NIKOGO, mimo to zdobył tą postacią maksymalny poziom."
Jeżeli opisany przez Ciebie gracz gra jedynie lecząc innych żołnierzy i postępuje według swoich przekonań, to gdzie tu jest hipokryzja? Bo chyba nie chcesz powiedzieć, że pacyfista nie może zostać lekarzem, prawda?
Pamiętam też gracza, który nie zabijał nikogo i niczego w Skyrimie, ale to też wydawało mi się bardziej godne podziwu niż oskarżania o hipokryzję.
Postscriptum zazwyczaj nie odnosi się bezpośrednio do treści listu/posta, tutaj także. To była tylko taka luźna ciekawostka.
PS. Jakoś mnie tknęło, by spojrzeć tu jeszcze raz.
Nie czytałem komentarzy, ale rozwalił mnie artykuł. Zawsze łapie mnie facepalm jak społeczeństwo użala się nad krzywdzeniem zwierząt, a jak dzieje się krzywda czlowiekowi to często przechodzi to bez większego echa. Tak jak tutaj autor napisał artykuł o krzywdzeniu zwierząt w grze, ale co z ludźmi, których zabijamy w co drugiej grze komputerowej ?
Gameskate: Czyli wszystko ok. Po prostu nie miałem pewności, czy Twoje PS nie ma służyć jako dodatkowy przykład. Dzięki.
ttwizard: Cieszę się, że kolejna osoba dzieli się swoimi przemyśleniami na temat artykułu. To, że nie czytałeś komentarzy prawdę mówiąc nawet rozumiem i cieszy mnie, że odnosisz się bezpośrednio do tekstu. Odpowiadając na Twoje pytanie: najsensowniejszym wytłumaczeniem, jakie padło do tej pory jest to, że - z różnych przyczyn - ludzie w grach wciąż są dla nas zbyt niedoskonali i sztuczni, żebyśmy naprawdę widzieli w nich człowieka, a inne zwierzęta - choć też oczywiście nie są doskonałe - przypominają nam prawdziwe zwierzęta już nieco za bardzo. Nam, czyli osobom, które mają opisane w artykule wyrzuty moralne.
Oskar --> Sa rozne choroby na tym swiecie, ty zaczynasz tracic roznice miedzy swiatem rzeczywistym a wirtualnym. Ja rozumiem jak ktos chce przejsc gre dobrym aniolem albo zlym badassem, po prostu odgrywa sie w ten sposob pewna role. Z tekstu natomiast wywnioskowalem ze tobie szkoda tych zwierzatek , tak jakgdyby byly one zywe a to tylko zlepek pikseli i kodu.
Szkoda zwierzatek w grze? A co z terrorystami, straznikami, zolnierzami ktorzy padaja na tysiace? W teori oni tez powinni miec rodziny, matki, siostry, ojcow, znajomych ktorzy cierpa przez smierc bliskiej osoby. Chyba jedyny taki motyw utkwil mi w pamieci przy Army of Two: 40 days gdzie straznik budynku pilnowal szaf z bronia, mozna bylo go odstrzelic biorac bron gdzie ukazywala sie scenka dziecka trzymajacego zdjecie martwego ojca lub zostawic przy zyciu tylko w tym wypadku facet sprzedawal bron terrorystom. Wybory powinny byc szare moralnie, tak źle tak jeszcze gorzej zamiast jakiegos pitu pitu, mamy nagrody za dobro lub zło a domniemana neutralnosc ktora mozna utrzymac przez ignorowanie questow lub skakanie wyborami jest nieopłacana z powodu braku nagród.
Dlaczego cały czas powtarzasz że twój jadłospis nie ma znaczenia gdy cały czas twierdzisz że jesteś dumny z tego że żyjąc w XXI w. nie musisz zabijać zwierząt, aby przeżyć, użalasz się nad ich losem, nazywasz zabijanie zwierząt prymitywizmem, więc wynika z tego że rzeźnicy to prymitywy którzy męczą się za Ciebie abyś mógł zjeść rosół, pasztet z królika czy jakiekolwiek inne danie mięsne, nawet zupa jest na żelatynie! Pomidorówki też nie jesz?
Jesz mięso? Ale tylko to brzydkie prawda? Kurę, Indyka można zjeść ale królika!? Przecież króliczek taki słodki! Czy to jest granica tej hipokryzji? Zaskoczę Cię - ryba to też mięso!
$ebs Master: Po części możliwe, kiedyś przeprowadzono eksperyment, który dowiódł, że uznanie świata wirtualnego za całkowicie nierealny jest dużo łatwiejsze dla osób, które spędzają przed grami znacznie więcej czasu. Stąd możliwość, że nie tyle ją tracę, co jeszcze mi się tak silnie nie wyrobiła.
Snack3rS7: "Zaskoczę Cię - ryba to też mięso!", naprawdę dla Ciebie to było takie zaskakujące, gdy się dowiedziałeś? Coś sprawiło, że podejrzewałeś rybę o bycie rośliną?
Są osoby, które zupełnie się ze mną nie zgadzają, ale ich argumenty przynajmniej mają sens, a Ty od początku nabijasz posty pijąc do czegoś, co nie odnosi się do artykułu. Naprawdę nie widzisz różnicy pomiędzy pozbawieniem życia, a zjedzeniem czegoś, co już nie żyje? Każdy mój post był odpowiedzią na poprzednie komentarze użytkowników, więc nie rozpatruj ich osobno. I naprawdę, dobrze by było, gdybyś znalazł inny argument, bo już na samym początku pisałem: "nie sądzę, żeby to miało wielkie znaczenie. Jeżeli ktoś je mięso, to zwierzę jest już martwe i dociera na talerz w bardziej estetycznej postaci. Myślę, że wielu nie chciałoby zabić zwierzęcia mimo tego, że mięso jada na co dzień". Jeżeli tak bardzo chcesz, żebym się powtarzał, to po prostu przeczytaj poprzednie posty i wyobraź sobie, że piszę je jeszcze raz.
"Jeżeli zabijanie jeleni tylko po to, żeby Lara mogła przeżyć i zdobyć kilka dodatkowych punktów doświadczenia pojawia się na samym początku rozgrywki i jest obowiązkowe, to już wiem, że tytułu nawet nie wypróbuję."
Wydaję mi się, że twórcy wspomnieli o tym, że zabicie jelenia w grze będzie wymagane tylko raz.
Swoją drogą to czym Lara miała się pożywić? Trawą? Drzewkiem?
#69 -> Nie czytałem komentarzy bo już późno było, a ja byłem senny ;) Nie przemawia do mnie Twoja teza, że zwierzęta w grach są bardziej rzeczywiste od ludzi. Są na tym samym poziomie, tylko że my mamy już taki spaczony umysł, że w grach krzywda, która dzieje się domniemanemu człowiekowi nie robi na nas żadnego wrażenia. W multiplayer gry fps mają funkcje zabijania prawdziwych ludzi w świecie wirtualnym, a często są to znajomi. WIadomo, że zabijamy ich raczej dla rywalizacji, punktów i nie przychodzi nam na myśl aby zrobić to samo w prawdziwym życiu(przynajmniej ja tak myśle :P), ale forma tej rywalizacji jest zwykłym zabijaniem wirtualnej postaci człowieka. To nas bawi, jesteśmy poprostu spaczeni. Dlatego trochę dziwny jest Twój temat bloga bo wygląda jakbyś bardziej przejmował się tym, ze w 2-3 grach zabijamy króliki czy psy w grze "kingpin", niż faktem, że praktycznie w każdej grze(a nie w 2-3 tytułach) jest wątek zabijania ludzi. W różnych formach, ale fakt pozostaje faktem. Nie przemawia do mnie to, że dla Ciebie realne jest zabijanie królików w assasins creed niż ludzi w assasins creed. Poprostu nie zwracasz na to uwagi, bo zabijanie ludzi mamy już wkodowane. Totalna oczywistość. Nie obtaź się bo kulturalnie odpowiedziałeś na mój dosyć ostry post, ale Twój artykuł trąci trochę hipokryzją :) Niby tu się przejmujesz zwierzętami, a przecież podstawowym problemem gier jest fakt, że coraz ładniej i realniej wygląda zabijanie człowieka.
Taka już jest nasza natura ludzka. Jesteśmy chyba rasą destrukcyjną :)
ttwizard: odnośnie do tezy - zwierzęta nie są bardziej rzeczywiste, ale jeżeli widzimy dwadzieścia takich samych saren, to uznajemy, że jest to stado saren, a jeżeli widzimy dwudziestu identycznych ludzi, to w ogóle nie wierzymy w ich człowieczeństwo. Nie mówię, że to jest rozwiązanie, ale że to był, jak dla mnie, najsensowniejszy argument jaki padł.
Piszesz, że moja teza do Ciebie nie przemawia. W zupełności to rozumiem, co zresztą zaznaczyłem w samym artykuliku.
Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że piszesz, że bardziej przejmuję się zabiciem psa w niż zabiciem człowieka w tej samej grze. Później natomiast zauważasz, że jest to normalne i oczywiste, bo tak mamy wkodowane.
Twoja teza jest w zupełności poprawna, ma tylko jedną wadę. Wymaga, żebyśmy przyjęli, że wszyscy jesteśmy w pewien sposób skrzywieni, a tego ludzie robić nie lubią ;). Z drugiej jednak strony to, że nie przejmujemy się zabijaniem kolegów w multiplayerze jest dosyć normalne, jeżeli uznamy - jak to gdzieś niedawno czytałem - że wszystkie gry polegające na internetowym wybijaniu się toczą się w fantastycznym świecie, w którym ludzie nie zajmują się niczym innym, a po śmierci odradzają się w ciągu kilku(nastu) sekund. Wszystko zależy od tego, co kto uzna za normalne.
"Nie obtaź się bo..." -> Krytykujesz moje tezy i nie zgadzasz się z moim światopoglądem. Nie wiem, jak niski musiałbym mieć poziom, żeby obrażać się o takie coś. Wprost przeciwnie, jestem wdzięczny za poświęcenie czasu na podzielenie się swoimi uwagami. Mimo tego, że mojego stosunku do wirtualnych zwierząt (a tym bardziej realnych) nic nie zmieni, staram się w wolnych chwilach analizować wasze argumenty.
Nie sądzę, żeby to miało wielkie znaczenie. Jeżeli ktoś je mięso, to zwierzę jest już martwe i dociera na talerz w bardziej estetycznej postaci. Myślę, że wielu nie chciałoby zabić zwierzęcia mimo tego, że mięso jada na co dzień".
Ja bym się tak Ciebie nie czepiał, gdyby faktycznie chodziło tylko o gry...chociaż nie, nie mogę zrozumieć jak może Ciebie boleć zabijanie zwierząt w celu zdobycia mięsa, futra czy chociażby oleju z wątroby, skoro sam je zjadasz!? W którym momencie według Ciebie sumienie Cię przed czymś ostrzega? Ja tu nie widzę problemu sumienia, moralności, lecz wstręt do samej czynności zabijania...i to wyłącznie od tej estetycznej strony, tylko co do cholery ma wspólnego z moralnością człowieku! Nic. Absolutnie nic! Pomyliłeś sumienie ze zwykłym widzimisie hipokryty, przykro mi że muszę Ci o tym mówić w tak ostrych słowach, ale oprzytomniej człowieku!
Naprawdę nie widzisz różnicy pomiędzy pozbawieniem życia, a zjedzeniem czegoś, co już nie żyje?
Te rzeczy są ze sobą powiązane, aby zjeść martwe zwierzę najpierw ktoś je musi tego życia pozbawić, jesteś na uprzywilejowanej pozycji bo to nie Ty musisz to robić! Ktoś to robi za Ciebie, więc rzekomo masz czyste sumienie, choć jakbyś faktycznie przejmował się losem zwierząt to nie jadłbyś mięsa niezależnie od tego jakby ono estetycznie wyglądało(to samo w sobie jest głupie), lepiej skasuj ten artykuł bo wprowadzasz w błąd masę czytelników
Snack3rS7, spokojnie, nie ma powodu by było Ci przykro. Wciąż próbuję dociec w którym momencie Cię tak uraziłem, że artykuł jest dla Ciebie taki problematyczny. Czy to wspomniane odkrycie, że ryba nie jest rośliną wywołało taki wstrząs?
Dlaczego zwykle pisujesz po dwa komentarze? Jakieś punkciki tutaj za to przyznają, czy coś podobnego?
A gdyby ktoś Ci powiedział, że według jego wierzeń zjadanie zwierzęcia to najbardziej godna forma pogrzebu jaką można zorganizować? To nie jest kwestia estetyki, bo w grach zabijanie zwierząt jest bardzo estetyczne. Niemoralne jest dla mnie pozbawianie jakiejkolwiek istotny życia, uważam, że człowiek nie ma żadnego prawa żeby to robić, masz coś na sumieniu że tak bardzo Cię to porusza? Boli Cię, że niektórzy mogą żyć bez zabijania? No i dalej nie wiem dlaczego tak bardzo interesuje Cię moje prywatne życie, skup się na tekście.
@OsK[ar] Człowieku o czym Ty bredzisz...napisałem że ryba to mięso, nie że to zwierzę, skoro niemoralne jest dla Ciebie zabijanie kogokolwiek a tym bardziej zwierząt to dlaczego żresz mięso na talerzu wytłumacz mi to jakoś bo nie pojmuje tego twojego pokrętnego, niekonsekwentnego toku myślenia, człowieku wznosisz się na wyżyny hipokryzji, proszę obniż swój lot bo upadek z tej wysokości może być bardzo bolesny. Piszę po dwa komentarze bo często w ostatniej chwili coś mi się przypomina a nie mogę już wyedytować poprzedniego komentarza, ponieważ czas mi się skończył
Snack3rS7: Dobrze, odpowiedziałeś już na wszystkie pytania, jakie miałem. Rozmowa z Tobą jest niezmiernie pouczająca i muszę Ci podziękować za uwagi, które zechciałeś poczynić. Obiecuję, że będę o nich pamiętał w dalszym życiu.
@OsK[ar] Myślę że powinieneś pójść do psychologa, bo kiepsko z Tobą
Króliczkowi pewnie darował bym życie ale jeleniowi czy wilkowi...? Bardziej bym myślał o ludziach zabijanych 100kami we wszystkich strzelankach. I chociaż sam w nie gram to czasem patrzę na to inaczej. Weźmy taki FEAR. Rozwalamy żołnierzy Repliki bo to ci źli. Chociaż są pod wpływem telepatycznej kontroli mordujemy ich z satysfakcją. A przecież słyszymy, i to wyraźnie, jak niemal każdy z nich padając /bardzo realistycznie/, krzyczy: - O God !- i to mnie rusza ale cóż, albo ja albo on.
Ja też mam przypadek "Nie zabiję niewinnego zwierzęcia i NPC. Po prostu: nie!". Po prostu walczę z przeciwnicy, którzy atakują bohater w grze i nie dają innego wyboru. Zgadzam się z opinie autora artykułu i główny problemem jest to, że gry są zbyt bardzo realne do bólu.
