Forum: Kaczyński i jego "przynudzanie"

Wszędzie czytam i słyszę o tym jak to Kaczyński zamęcza wszystkich swoim gadaniem o smoleńsku , ale na zdrowy chłopski rozum nic nie budzi wątpliwości przeciętnego zjadacza chleba?
Czemu państwo nie chce sfinansować badać polskich naukowców dotyczących zdarzeń oraz wraku samolotu?
Dlaczego do tej pory nie przeprowadzono ekshumacji ciał wszystkich ofiar?
I kto wyjaśni to , że 2 lata po tragedii wrak samolotu i reszta pozostałych dowodów za przyzwoleniem polskiego rządu są przetrzymywane przez władze rosyjskie?
Media tak omotały ludzi , że wszystko co powie Kaczyński jest obracane przeciwko niemu a Tusk jest bohaterem , czy to nie jest głupota?
Wbrew wszystkiemu Jarek wywarł na mnie większe wrażenie samymi wypowiedziami , niż Tusk kilkoma latami stażu na fotelu premiera.

No jak Ty wolisz gadanie od robienia to ja nie mam pytań. Kaczyński na pewno jest z Ciebie dumny.

Czy się nam podoba czy nie wypadek wydarzył się na terenie obcego państwa. Możemy się co najwyzej wkurzać, że akurat na terenie tego właśnie państwa. Prowadzą jeszcze śledztwo i dopóki jego oficjalnie nie zakończą, nie muszą nam nic oddawać. I Tusk jak nasz cały rząd nie mają nic do gadania w tej sprawie. Mogą co najwyżej drogami dyplomatycznymi naciskać i prosić co pewnie też i czynią. Kaczor sam g.... by zdziałał w tej sprawie, na pewno dużo mniej niż Tusk. Przynajmniej teraz mamy jako taką pozycję w UE. Za Kaczora byliśmy nikim.

Po jaką cholerę chcesz wykopywać wszystkich? Tak dla zabawy, co by gazety miały o czym pisać? Nie ma kompletnie do tego przesłanek. Weryfikują tylko tych przy których są faktycznie rozbieżności i przede wszystkim jest nacisk rodzin.

Media nikogo nie omotały. Każdy ma własny rozum i go używa jak potrafi. Ty wyciągasz takie wnioski, inni inne. Kaczor pieprzy głupoty i chodzi mu wyłącznie o zdobycie władzy i rozliczanie ludzi. W dupie ma ofiary katastrofy poza "swoimi". Bez tej tragedii byłby nikim bo musiałby się zająć realnymi problemami Państwa. A z jego mega socjalistycznymi poglądami tej kraj w dobie kryzysu poszedłby na dno szybciej niż Di Caprio w Tytaniku. Poza kryzysem trochę tylko wolniej. To jest gość z zeszłej epoki, kompletnie nie rozumiejący zasad rządzących obecnie światem.

Czemu państwo nie chce sfinansować badać polskich naukowców dotyczących zdarzeń oraz wraku samolotu?

Daj źródło.

Dlaczego do tej pory nie przeprowadzono ekshumacji ciał wszystkich ofiar?

A po jaką cholerę?

I kto wyjaśni to , że 2 lata po tragedii wrak samolotu i reszta pozostałych dowodów za przyzwoleniem polskiego rządu są przetrzymywane przez władze rosyjskie?

Może dlatego, że rozbił się na ich terytorium? Jak zechcą to oddadzą, jak nie to nie - wszystko zależy od ich łaski.

co powie Kaczyński jest obracane przeciwko niemu

Bo mu się należy. Kaczorek kłamie, przeinacza fakty, oszukuje, myśląc że nikt go nie przyłapie. Media celnie go punktują a on leci z płaczem do telewizji sram, że go nikt nie lubi... Po ostatnim(?) ataku paranoi, wykrzykiwał w sejmie że katastrofa jest winą Tuska, bo on doprowadził do rozdzielenia wizyty w Smoleńsku na 2 wyloty. A ja dobrze pamiętam jak Tusk zapraszał prezydenta z małżonką do swojej delegacji, tyle że tamten odmówił (wieść niesie, że za namową klona...). A gdyby przyjął zaproszenie to drugiego wylotu by nie było i faktycznie do katastrofy by nie doszło...

Jak narazie za Tusk nie osiągnął wiele poza większymi podatkami i robieniem z polaków "Europejczyków"
Może i bylibyśmy za kaczora nikim , ale przynajmniej byliśmy Polakami , a nie nie wiadomo kim .
Tusk liże dupe komu popadnie i wmawiane jest teraz wszystkim że jesteśmy "kimś" dzięki Herr Tuskowi , poza tym wszystko prywatyzuje i my zamiast mieć coś na czym moglibyśmy zarobić (mam na myśli państwo) , mamy szczerze mówiąc gówno na patyku poza byciu "kimś" na arenie EU.
Prosze cie , ale w co ty wierzysz? My jak narazie nie znaczymy nic więcej niż wcześniej .
Z kaczyńskich wbrew pozorom nie było tak źle , a teraz jest tragicznie niestety.

Redcrow - Haha , a kto nie to polityka. Ale jak pisałem wyżej teraz jest tragicznie jak jeszcze nie było.

To zdanie mnie zainteresowało: Może i bylibyśmy za kaczora nikim , ale przynajmniej byliśmy Polakami , a nie nie wiadomo kim .

Co masz na myśli? Byliśmy Polakami czyli co? A teraz to kim niby jesteśmy? Nepalczykami?

Jak wiadomo "patriotyzmem" nakarmisz siebie i rodzinę więc to jest przecież rzecz najważniejsza. Olać gospodarkę, olać relacje z sąsiadami dzięki którym bardzo dużo zarabiamy. Machajmy flagą na Krakowskim przedmieściu, wtedy manna z nieba nam zleci.

down

Ja nie widzę nic złego w byciu Europejczykiem. Poza tym tego za bardzo nie da się oddzielić, w końcu leżymy w Europie. Poza tym to zwykła nomenklatura. Jak Ty do tego taką wagę przywiązujesz to Twój problem.

Redcrow - Tusk wbił nam do głowy , że jesteśmy Europejczykami a dopiero potem Polakami .
I jak chcesz poszukaj jego wypowiedzi bo o tym było niedawno dość głośno ;)
Jeżeli nasz premier tak rozumie patriotyzm to dziękuje bardzo :)

Jane's - gdzie zarabiamy kiedy wszystko jest wyprzedawane w ich ręce?

PS: I gdzie te wszystkie cuda , które Tusk obiecał każdemu z nas? ;)

Tusk wbił nam do głowy , że jesteśmy Europejczykami a dopiero potem Polakami .

No i bardzo słusznie. Takie są założenia integracji - jednolity obszar gospodarczo-polityczny... Kiedyś Polski już nie będzie, nie ma się więc po co przyzwyczajać ;].

Ja nawet wolę być Europejczykiem, bo bycia Polakiem się zwyczajnie wstydzę...

Z resztą co za różnica jak Tusk pojmuje patriotyzm, bycie Polakiem itd? Ma to jakieś znaczenie praktyczne?

No nie wiem, np. na eksporcie (30% idzie do Niemiec), na dotacjach z UE. To tylko takie drobiazgi , prawda? Głupie embargo na mięso jakie nam straty przyniosło.

A prywatyzacja to bardzo dobra rzecz. Państwo powinno kontrolować jak najmniej i tylko bardzo konkretne branże.

I jeśli Ty wierzysz w obietnice polityków (bez względu na preferencje) to również gratuluję. Poza tym cały czas wszyscy przeciwnicy Tuska zapominają o takim malutkim drobiazgu pod tytułem ŚWIATOWY KRYZYS.

Jane's - Bardzo dobra rzecz? Wygląda na to , że nas kryzys nie dotyka i mamy pieniędzy aż nad to.

I sam to napisałeś , kryzys zły , prywatyzacja dobra. Tylko skąd potem brać pieniądze?

Ja nawet wolę być Europejczykiem, bo bycia Polakiem się zwyczajnie wstydzę...
Żałosne.

Juvenille - A może waćpan jakieś argumenty poda? Czy mam jakieś powody, do odczuwania dumy z bycia Polakiem?
Ale bez komunałów o papieżu i Grunwaldzie - tylko 21 wiek, historia najnowsza.

PS. To że mamy największego... Jezusa na świecie, też odpada ;D.

Wystarczy to że nasi dziadkowie oddawali życie za te granice i za takich pajaców jak ty.

Oczywiście, że nas dotyka, tylko mniej niż innych. Ja nie twierdzę, że jest to wyłącznie zasługa Tuska, bo nie jest. Mieliśmy na szczęście na tyle silną i rozwiniętą gospodarkę, plus banki u nas nie inwestowały w środki, które okazały się później zabójcze.

Ale Tusk przynajmniej zachował zimną głowę i nie zwiększał wydatków jak to Kaczyński sobie życzył. Byłyby to wywalone pieniądze w błoto, które tylko zwiększyłyby ostro deficyt, co byśmy długo jeszcze odczuwali.

Plus również trzeba sobie wbić do głowy fakt, że Polska to w dalszym ciągu biedny kraj. Mamy raptem niewiele ponad 20 lat demokracji a w UE jesteśmy dopiero 8 lat. To jest bardzo mało. I nieważne kto byłby premierem, cudów żadnych nie będzie. Będzie tylko jeszcze długa i żmudna droga do dobijania się do tych bogatszych. Dodatkowo będzie to trudna droga bo u nas wciąż masa ludzi ma mentalność z poprzedniej epoki, że się należy i kropka.

Nic się nie należy. Jest u nas masa do zrobienia i wbrew temu co wszyscy politycy mówią, zmiany muszą zajść systemowe, wręcz rewolucyjne. Przede wszystkim w socjalu, który mamy nadal zbyt rozbuchany plus cholernie nieszczelny. Darmowa służba zdrowia to mit i utopia, coś czego de facto nie ma i nie działa. Powinno się za nią płacić. Tak samo jak za studia. Wszystkie, bez wyjatku, nawet na państwowych uczelaniach. Nie mówiąc o biurokracji gdzie powinno się zwolnić tysiące ludzi. Tego się nie zrobi z roku na rok. A to i tak może procent tego co powinno się u nas zrobić.

Z Tuskiem wiązałem dużo większe nadzieje. Może gdyby nie musiał się dogadywać z tymi burakami z PSL'u zrobiłby więcej. Ale to już tylko moje gdybanie. Tak czy siak obecnie tylko on może dalej reformować kraj.

[14]

Doskonale wiesz, że w obecnych czasach gospodarczo jesteśmy bardzo silnie związani z innymy. Jak u nich jest źle to i u nas jest źle. Byliśmy zieloną wyspą i to się chwali ale gdyby kryzysu nie było, nasz PKB zwiększyłby się znacznie przez to, że u innych byłoby ok.

Autorze tematu! Przestań jątrzyć!

Jane's--->

Pocieszny jesteś. Chyba naprawdę wydaje Ci się, że masz pojęcie o czym piszesz :D:D

Wszystkiego na pewno nie zrobi. Ale obecnie tylko on ma na to największe szanse.

Tak czy siak obecnie tylko on może dalej reformować kraj.
Ja sie głowie nad tym , jak można jeszcze niego wierzyć po tylu wpadkach , porażkach i mydleniu nam oczu.
Może i jestem Anty-Tuskowy , ale trzeba patrzeć trzeźwo na to co sie teraz dzieje a nie czy on "może" kiedyś nas z tego wyciągnie.
Tutaj jest potrzebny ktoś , kto zmieni wszystko diametralnie bo czasem zdaje mi się , że żyjemy w innej epoce.

Redcrow - Nie wiem po co jeszcze zabierasz głos.
Troche zboczyliśmy z tematu , ale to że stanąłem w obronie Kaczora nie znaczy (etykiete łątwo komuś przypiąć) , że jestem zwolennikiem PiSu.
Szkoda , że ludzie zapominają o partiach poza Pisem i PeO.

PS. Redcrow Po twoich wywodach będziesz człowiekiem drugiej kategorii dla rodaków , a ty sie tak skarżysz , że ktoś gdzies ma cie za nic. Poor boy.

Juvenille - Kurde, Ty to się nawet nadajesz na zwolennika PiSu ;]. Retoryka nienawiści + wieczne gloryfikowanie przeszłości...

Jasne: Gospodarka leży, służba zdrowia, armia, sport, emerytury itd - również. Naród jest ciemny, mściwy, złośliwy, zawistny. Na świecie się ze mnie śmieją i traktują jak człowieka 2 kategorii (jako Polaka) itp. Ale co tam - mój dziadek walczył i więcej mi do szczęścia nie potrzeba...

[16]

Możesz rozwinąć wątek? Skrótów myślowych a'la Prezes nigdy nie byłem w stanie rozgryźć.

Za Kaczora byliśmy nikim.

No a teraz jestesmy KIMS

Belert - No i? Bo nie rozumiem sensu Twojego posta...

Jane's--->

Zwyczajnie nie masz pojęcia o czym piszesz. Twoje wywody nie są oparte na świecie faktów, tylko świecie zasłyszanych haseł. Dziecinna wizja polityki zagranicznej, przeciwstawianie liberalnej polityki Tuska socjalizmowi Kaczyńskiemu, sugerowanie, że rząd Tuska nie zwiększa wydatków, przypisywanie bierności rządu trudnemu koalicjantowi - to wszystko jest rozczulające. Może nawet byłoby zabawne, gdyby nie to, że pewnie będziesz miał prawo wziąć udział w wyborach i nie zawahasz się z niego skorzystać :o))
I do tego jeszcze ta zabójcza mieszanka gimnazjalnego korwinizmu z warunkowym zaufaniem udzielonym Tuskowi :D:D

Lutz--->

Mnie najbardziej rozwaliło "kompletnie nie rozumiejący zasad rządzących obecnie światem." :D

Hajle
Pamiętam jak swego czasu PiS mniej lub bardziej oficjalnie "wypowiadał wojnę" dziennikarzom. Zaiste perfekcyjnie zrozumienie zasad obecnego świata. Kaczka jest perfekcyjna w niszczeniu - czegokolwiek. Jednak zbudować nic nie potrafi, bo do budowy potrzeba umiejętności których nie posiada.

Ale oczywiście ty uznajesz tylko swoją wizję świata i każdy kto myśli inaczej jest dziecinny i o niczym nie ma pojęcia. Szkoda że stoczyłeś się do poziomu attyli i reszty trolli.

[26]

I znów pustosłowie, tylko dłuższe niż wcześniej. W skrócie, "ja nic nie rozumie, bo tak" plus śmiech z jakiejś wypowiedzi i kropka. No fajnie, konstruktywny komentarz. I fakt, na wybory pewnie znów pójdę:)

Karrde--->

Twoje porównanie w niezamierzony sposób doskonale oddaje istotę różnicy - Platforma nie rozumie (lub nie chce rozumieć - Sikorskiego o tak wielką ignorancję nie podejrzewam, Komorowskiego już prędzej) zasad twardej, pozbawionej sentymentów gry na arenie międzynarodowej. PiS nie rozumie (lub nie chce rozumieć - nieodgadnione pozostają motywacje polskich polityków prawicowych), co trzeba zrobić, żeby wygrać wybory albo utrzymać się przy władzy (stąd prowadzenie polityki permanentnego konfliktu, która w polskich realiach się nie sprawdza). Jedni wybierają partię bezradności propagandowej, inni - bezradności merytorycznej (celowo upraszczam). Co kto woli.

Ale oczywiście ty uznajesz tylko swoją wizję świata

Uznaję różne wizje, ale tak - wizje świata, a nie czyjeś urojenia.

Juvenille [ gry online level: 26 - Senator ]
Wszędzie czytam i słyszę o tym jak to Kaczyński zamęcza wszystkich swoim gadaniem o smoleńsku , ale na zdrowy chłopski rozum nic nie budzi wątpliwości przeciętnego zjadacza chleba?
Czemu państwo nie chce sfinansować badać polskich naukowców dotyczących zdarzeń oraz wraku samolotu?
Adam ks. Czartoryski powiedział kiedyś, że Polacy dzielą się na dwie tylko partie: na partię tych, którym zależy na niezależności politycznej swojego państwa od sąsiadów i tych, którzy za wszelką cenę dążą do tego, by je unicestwić.
Nie wiem, do której partii w głębi duszy należy Kaczyński ale można założyć, że jest to partia pierwsza. O Tusku można powiedzieć wszystko, ale patriotyzm trudno mu zarzucić. Media w ogromnej części należą do Niemców, więc także trudno oczekiwać po nich chociażby umiaru w tej kwestii. "Mówi się" w mediach i "mówi" "rząd" a podziała pozostaje nadal aktualny: na tchórzy gotowych maszerować w każdym szeregu za miskę strawy i ludzi ożywianych jakąś ideą.

I znowu to samo, tylko w nowym temacie. Smutasy z charakterystyczna gembom w natarciu :)

Polacy to jednak widze lubią narzekać. Narzekamy nawet na rząd za którego radzimy sobie najlepiej z kryzysem w całej Unii Europejskiej i OECD. Gdybyśmy byli drudzy od góry w tym zestawieniu to pewnie 3/4 popełniła by harakiri.
Ludzie, zrozumcie że wszędzie indziej sie pogorszyło ostatnio, więc nie oczekujcie u nas w tym samym czasie cudów (mimo obietnic sprzed kryzysu).
Ktoś tu jeszcze pisał, że wstydzi sie bycia Polakiem. To już w ogóle ręce opadają. Wiecie że 80% ludności świata mieszka w biedniejszych krajach niż Polska? A on sie wstydzi bycia Polakiem, jeez.
Edit: Policzyłem to dokładnie. 85% ludności świata mieszka w biedniejszych krajach niż Polska.

@ Belert
"najbardziej zalosne jest to ze proby jakiejkolwiek obrony pisu , nawet chcoby zgdone z prawda powoduja natychmiastowa latke pisowca i atak frontalny roznych dziwnych ludzi. "
Vice versa - czy czasem nie ma takiej sytuacji, gdy ktos broni platformy? :)
I tak jak napisalem w innym watku. kim Ty k**wa jestes, zeby odmawiac komukolwiek patriotyzmu? Chyba Ci sie role pomieszaly...

@ Attyla_bis
"Adam ks. Czartoryski powiedział kiedyś, że Polacy dzielą się na dwie tylko partie: na partię tych, którym zależy na niezależności politycznej swojego państwa od sąsiadów i tych, którzy za wszelką cenę dążą do tego, by je unicestwić. "
No to bardzo madry ksiadz. Dzielenie na czarne i biale, nie dostrzegajac innych kolorow. Widze, ze chcielibyscie Polske ogrodzic wysokim murem, wystapic ze wszystkich organizacji, zebysmy nie mieli kompletnie kontaktu z reszta swiata - takie panstwo istnieje i chyba nie musze przytaczac Ci, jaka tam jest sytuacja. Ten tzw pierwszy model partii, ktory jakze pieknie nakresliles, w dzisiejszych czasach nie ma racji bytu. Daj znac, jak wrocisz do czasow wspolczesnych

Tak, ale rzeczywistosc sie zmienia i zyjemy w 2012, a nie latach 80tych, czy innych...

Ludzie, zrozumcie że wszędzie indziej sie pogorszyło ostatnio, więc nie oczekujcie u nas w tym samym czasie cudów (mimo obietnic sprzed kryzysu).

dokladnie tak, tlumy polakow wracajacych z uk, kolejki niemcow i brytyjczykow w polskich urzedach pracy.
swiat stanal na glowie (not)

Adam ks. Czartoryski powiedział kiedyś, że Polacy dzielą się na dwie tylko partie: na partię tych, którym zależy na niezależności politycznej swojego państwa od sąsiadów i tych, którzy za wszelką cenę dążą do tego, by je unicestwić.

Zastanawia mnie definicja Polaka wg księcia Czartoryskiego. Bo wydaje mi się, że pominął całkiem dużą liczbę mimo wszystko Polaków, którym wszystko jedno, bo akurat umierali np. z głodu, albo chorób, czy też ich jaśnie oświecony pan kazał na swoim polu ziemniaki kopać.

Za Kaczora byliśmy nikim.

No a teraz jesteśmy światową potęgą gospodarczą, wszyscy się z nami liczą. Przecież Sarkozy i Merkel klepią po plecach premiera, to musi coś znaczyć...

Lutz [37] Znasz język polski? Bo mam wątpliwości.

Ja tam mam nadzieje że ten Tusek i jego partia wyborów następnych nie wygra ,tego życzę naszym obywatelom ,o rozum do głowy i że na tego szmaciarza nie zagłosują ,tyle że niestety złodziej na złodzieja zawsze będzie głosował ,A odnośnie Smoleńska to tylko potrafimy żreć się między sobą w każdym innym kraju Europy typu Anglia ,Niemcy ,Francja itp ta tragedia była by już dawno wyjaśniona nawet jak by była na terenie Ruskich

@Up

To może zamiast wypisywać jak to u nas źle, napisz konkretnie: JAK? Co "normalny" kraj by zrobił na naszym miejscu, a czego Polska nie zrobiła? Napaść zbrojna na Rosję? Grożenie im? Szantaż?

Poza tym co Ty tu jeszcze chcesz wyjaśniać? Były prezydent jest sztywny, bo samolot się rozbił - i wszystko jasne...

Redcrow - taka różnica , że gdzie indziej było by to już dawno załatwione i po sprawie.

Jeśli wyłączy się telewizor, przeczyta ze zrozumieniem oficjalne raporty i przetrawi fakty to łatwo dojść do tego, że katastrofa jest z grubsza wyjaśniona. Nie ma żadnych "wątpliwych" dowodów, które mogłyby wywrócić dochodzenie do góry nogami. Każdy pilot czy ekspert lotnictwa (podkreślam lotnictwa, a nie np. fizyki jądrowej - bo takich się często przywołuje) powie to samo. To była wina pilotów. Sprawa załatwiona.

Jedyne, co w tej kwestii różni Polskę od "normalnych" krajów, to fakt, że u nas są głupi politycy, którzy próbują zrobić szopkę z tragedii. I jeszcze głupszy naród, który ich słucha.

Nie byłoby. Niezależnie od tego jak dokładnie i skrupulatnie przeprowadzone byłoby śledztwo to kacze środowisko plułoby się na prawo i lewo o zamachu, bo przecież zginął Jedyny Najświętszy Prezydent Godny Tego Miana.

Tusk i ferajna kręcą z jednego prostego powodu - działa to na ich korzyść. Im bardziej kaczka się pluje tym gorzej dla niego. A ostatnio pluje się coraz mocniej.

Wystarczyłoby, by czynniki oficjalne nie łgały tak straszliwie w tej sprawie a nikt by się nie "pluł".

Chciałbym jednak wyznawcom michnika zadać jedno, proste pytanie:
dlaczego tak bardzo zależy wam na tym, żeby wszystkie wątpliwości nie zostały zbadane, wyjaśnione i tym samym usunięte?

A kogo pytasz, Towarzyszu Azazello? "Wy" jest bardzo nieprecyzyjne.

@ Azazello
A co masz za watpliwosci? Sprawdz scenogramy, przeczytaj raport - chyba nic niejasnego tam nie ma
No chyba, ze rowniez slyszysz wybuchy, wierzysz w pancerne brzozy, dobijanie rannych, sztuczna mgle, a moze 6cio metrowego Rosjanina, ktory zaraz po "zamachu" poscinal drzewa?

Zadałem bardzo proste pytanie.

Ja tez - a co masz za watpliwosci?
Sledze informacje od momentu katastrofy, zapoznalem sie z raportami i innymi materialami i osobiscie watpliwosci nie mam - dlatego pytam.

Bukary
Mam z tego rozumieć, że ponieważ co najmniej nie lubicie prezesa i nie lubiliście prezydenta, to macie gdzieś, czy przyczyna wypadku zostały/zostaną zbadane i zweryfikowane, czy nie?
Bardzo to odpowiedzialna postawa. I wygodna.

Jedno jeszcze pytanie: dlaczego wywołuje w tobie "niesmak" mówienie o wybuchach i zamachu? Z tego co wiem, to nie były przeprowadzone żadne badania, które mogłyby jednoznacznie wykluczyć tą ewentualność. Czy to też kwestia "nie lubienia" wspomnianych postaci - znaczy - "kartofli"?

Azazello
Jedno jeszcze pytanie: dlaczego wywołuje w tobie "niesmak" mówienie o wybuchach i zamachu? Z tego co wiem, to nie były przeprowadzone żadne badania, które mogłyby jednoznacznie wykluczyć tą ewentualność.

Były. Przeczytaj oficjalny raport a nie bajania Macierewicza.

Mam z tego rozumieć, że ponieważ co najmniej nie lubicie prezesa i nie lubiliście prezydenta, to macie gdzieś, czy przyczyna wypadku zostały/zostaną zbadane i zweryfikowane, czy nie?
Nie, rozumiesz to co chcesz rozumieć. Zarówno Bukary jak i inne osoby tutaj - łącznie ze mną - mówią coś zgoła innego, ale nie potrafisz tego zrozumieć. Wyjaśnienie katastrowy jest ważne. Hucpa organizowana przez kaczkę nie dość że tej sprawie nie pomaga, to de facto szkodzi. Katastrof nie wyjaśnia się wiecem partyjnym w rocznicę tragedii.

Trael
Nie chciałbym obrażać "inteligencji sporej części Polaków", ale wydaje mi się, że dopóki nie zostaną dokładnie zbadane pozostałości samolotu + teren zdarzenia, to nie można mówić o badaniach wykluczających ewentualność zamachu. Można by się nawet zastanawiać, czy to w ogóle możliwe dzięki usilnym zabiegom nowego NKWD (bodaj OMON - czyż nie? ) i niesłychanych zaniechań obecnego (a zatem i poprzedniego) rządu. Można się także zastanawiać, czy zestawienie tych dwóch banalnych faktów nie przyczyni się do wzrostu ilości ludzi przekonanych do tezy, że odpowiedzialnych trzeba szukać według starej, rzymskiej zasady Is fecit, cui prodest.

Karrde
Nie, rozumiesz to co chcesz rozumieć. Zarówno Bukary jak i inne osoby tutaj - łącznie ze mną - mówią coś zgoła innego, ale nie potrafisz tego zrozumieć. Wyjaśnienie katastrowy jest ważne. Hucpa organizowana przez kaczkę nie dość że tej sprawie nie pomaga, to de facto szkodzi. Katastrof nie wyjaśnia się wiecem partyjnym w rocznicę tragedii.
Mam rozumieć, że użycie słów "hucpa" i "kaczka" mają wyrażać wielką sympatię dla śp. prezydenta i prezesa?

imo -

kaczynski przegina owszem ... jednak gdy slysze slowo "tusk" to - parafrazujac Hans'a Johst'ena - powiem krotko: entsichere ich meine Browning !

Bukary
Zapuszkowali cię, czy zahibernowali? Myślałem, że czasy, w których każdą wypowiedź należało poprzedzać deklaracją ideową już minęły. Przynajmniej niejaka Szczepkowska to ogłosiła.
No ale skoro tak cię to interesuje, to mogę ci odpowiedzieć. Ja nie wiem jak było i póki nie powie tego ktoś, do kogo mam zaufanie, to nie będę wiedział.
Jednak po czymś takim trudno będzie zdobyć moje zaufanie:
http://www.youtube.com/watch?v=xpYjVEyhyjA
Dodam, że gdyby nie internet, to nie wiedziałbym o tym, ponieważ nie śledzę uważnie prac Sejmu.

A co do tego, co napisałeś wcześniej, to napisałeś, że NIE zależy wam ale przeszkadza wam "hipokryzja" (nie wiem, na czym ona ma polegać ale zapewne zaraz mi to wytłumaczysz). W każdym razie ja tą odpowiedź odbieram tak jak wszystkie wypowiedzi michnikowszczyzny a u nich to szło zawsze "tak ale ponieważ x, to nie", co w tym przypadku należy odczytywać "nie ale ponieważ x to tak".

Trael
To chyba jednak będę musiał obrazić waszą "inteligencję".
Ja nie zajmuję się zawodowo prawem karnym, ale ze szkoły pamiętam, że wykluczenie lub potwierdzenie jakiejkolwiek hipotezy wymaga dowodów.
Najważniejszym dowodem jest wizja lokalna.
Wy wierzycie sowietom, ja musiałbym być chory na umyśle, by im ufać. Wy uważacie, że ci, co tam pojechali zbadali wrak a ja uważam, że do dziś na miejscu katastrofy walają się szczątki, wrak został przez sowietów pocięty a ich raport ma taką mniej więcej jakość jaką miał raport z Katynia pół wieku temu.

PiSowcom nie zależy na tym, by cokolwiek wyjaśniać. Oni już swoje wyjaśnienie mają, teraz trzeba tylko znaleźć na nie dowody...

Dziwne że jedynie PiSiaki widzą w tym zamach, a zdrowi psychicznie eksperci są pewni, że tu już nie ma co wyjaśniać. Doszło do nieszczęśliwego wypadku + masy zaniedbań (po naszej i rosyjskiej stronie). Koniec pieśni.

A zresztą niech wam będzie. Bierzemy na warsztat teorię zamachu. Załóżmy że Rosjanie faktycznie dokonali zamachu, tylko... po co? Jakieś pomysły na sensowny motyw? Na pewno bali się nieograniczonej władzy kartofla i jego antyrosyjskiej polityki, która doprowadziłaby mateczkę Rosję do upadku...

@Up

Oj to źle pamiętasz. Do obalenia hipotezy czy teorii nie trzeba dowodów. Wręcz odwrotnie - brak tychże prowadzi do obalenia.

Wy wierzycie sowietom, ja musiałbym być chory na umyśle, by im ufać. Wy uważacie, że ci, co tam pojechali zbadali wrak a ja uważam, że do dziś na miejscu katastrofy walają się szczątki, wrak został przez sowietów pocięty a ich raport ma taką mniej więcej jakość jaką miał raport z Katynia pół wieku temu.

A tym to już chyba powinien zając się lekarz, bo nie sądzę by ktokolwiek z tutaj obecnych znał się na leczeniu paranoi...

Szczeatki sie walaja i beda walac. Widocznie tego nie wiesz, ale po katastrofach lotniczych szczatki sa znajdowane nawet 5 i wiecej lat po zdarzeniu. To jest po prostu niewykonalne aby przesiac wszystko

Tak jak RedCrow napisal - im nie zalezy na wyjasnieniu katastrofy. Im zalezy na budowaniu mitu i podstaw pod tzw IV RP, bo dotad takowych nie mogli znalezc... Bez wzgledu jakie badania zostana przeprowadzone i kto je zrobi, "oni juz wiedza"...

Azazello
Mam rozumieć, że użycie słów "hucpa" i "kaczka" mają wyrażać wielką sympatię dla śp. prezydenta i prezesa?

Do obu panów jak i dowolnego polityka sympatii nie mam żadnej. Tylko wyjaśnij mi co to ma do rzeczy? Pytałeś czy nie zależy "nam" - kimkolwiek byśmy nie byli - na wyjaśnieniu katastrofy. Toteż ci odpisałem, że oczywiście zależy (i jest to niemal ukończone, po raz kolejny odsyłam cię do POLSKIEGO raportu), jak również odpisałem, że to co robi kaczka większa nie ma absolutnie w żadnym wypadku nic wspólnego z wyjaśnianiem, tylko z polityczną hucpą na grobie brata.

@RedCrow
PiSowcom nie zależy na tym, by cokolwiek wyjaśniać. Oni już swoje wyjaśnienie mają, teraz trzeba tylko znaleźć na nie dowody...

Jasne, a PO opłaca ludzi na forach internetowych, aby ośmieszali działania dążące do wyjaśnienia zamachu w Smoleńsku, aby nastawić opinię publiczną do wszystkich, którzy mogliby ujawnić udział Donalda Tuska w spisku. Takie brenie można wypisywać długo i namiętnie, tylko po co? Ponadto, nie masz pojęcia, na czym zależy "PiSowcom", chyba jesteś członkiem tej partii albo dobrym kumplem Kaczyńskiego lub Macierewicza. A i wtedy nie mógłbyś mówić za _wszystkich_ "PiSowców". No, chyba że uważasz się za jasnowidza, ale w to akurat jakoś nie wierzę :)

A zresztą niech wam będzie. Bierzemy na warsztat teorię zamachu. Załóżmy że Rosjanie faktycznie dokonali zamachu, tylko... po co? Jakieś pomysły na sensowny motyw? Na pewno bali się nieograniczonej władzy kartofla i jego antyrosyjskiej polityki, która doprowadziłaby mateczkę Rosję do upadku...

Ależ wziął na warsztat... Zupełnie jak problem głodu w Afryce omawiany przez kandydatkę w konkursie piękności.

A tym to już chyba powinien zając się lekarz, bo nie sądzę by ktokolwiek z tutaj obecnych znał się na leczeniu paranoi...

Normalne słowa człowieka, który najwidocznie uważa, że w polityce nie ma sentymentów, a tajne służby nie istnieją po to, żeby ładnie na papierze wyglądać. Co najwyżej powinien się tym zająć nauczyciel historii, bo według mojej wiedzy, ZSRR rozpadł się ponad 20 lat temu. Wiara w to, że nie może być mowy o zamachu

Nawiasem mówiąc, w USA zabójstwo prezydenta Kennedy'ego wciąż jest częstym tematem rozmów, a jeden z najpoczytniejszych amerykańskich pisarzy napisał niedawno kolejną książkę nawiązującą do wydarzeń w Dallas, chociaż upłynęło od nich 49 lat. Ostatnia istotna teoria o zatopieniu krążownika "Maine" została opublikowana 78 lat po tym wydarzeniu. U nas mówienie o największej katastrofie w swojej klasie w historii Polski a być może i Europy w 2 lata po jej zaistnieniu uważa się za przesadę. Opanujcie się trochę, bo kompromitujecie się coraz bardziej.

@mikecortez
Szczeatki sie walaja i beda walac. Widocznie tego nie wiesz, ale po katastrofach lotniczych szczatki sa znajdowane nawet 5 i wiecej lat po zdarzeniu. To jest po prostu niewykonalne aby przesiac wszystko

Nie mówimy o fragmentach znajdowanych wiele lat po katastrofie, lecz o elementach, których położenie jest znane od dwóch lat.

@Karrde
Hucpa organizowana przez kaczkę nie dość że tej sprawie nie pomaga, to de facto szkodzi. Katastrof nie wyjaśnia się wiecem partyjnym w rocznicę tragedii.

Ludzie, zarówno związani z polityką, jak i całkowicie niezależni, pracują nad tym od dwóch lat, nie tylko w rocznicę tragedii. A to, co robi Kaczyński to nie "hucpa" tylko normalne działanie polityka. Mamy wolność słowa, więc nie rozumiem, dlaczego korzystanie z niej w ramach istniejącego prawa miałoby być traktowane jako jakaś "hucpa". Jeżeli komuś się ona nie podoba, to ma pecha - żyjemy w kraju demokratycznym, gdzie każdy może się wypowiadać.

@Jane's
Czy się nam podoba czy nie wypadek wydarzył się na terenie obcego państwa. Możemy się co najwyzej wkurzać, że akurat na terenie tego właśnie państwa. Prowadzą jeszcze śledztwo i dopóki jego oficjalnie nie zakończą, nie muszą nam nic oddawać. I Tusk jak nasz cały rząd nie mają nic do gadania w tej sprawie.

Mają bardzo dużo do gadania. Widzę, że nie masz zbytniego pojęcia na temat działań podejmowanych w takich przypadkach, jak i metod prowadzenia śledztwa. Poza tym, Kaczor robi to, co może (widocznie mało może). Najśmieszniejsze jest to, że nie jestem szczególnym zwolennikiem tego polityka, więc gdyby nie jego przeciwnicy nie wiedziałbym w ogóle, że on coś mówił o Smoleńsku. To tyle w kwestii "przynudzania".

Przynajmniej teraz mamy jako taką pozycję w UE. Za Kaczora byliśmy nikim.

Na czym polega nasza pozycja w UE? W jaki sposób dyktujemy sytuację chociażby w Europie Środkowej?

Ale Tusk przynajmniej zachował zimną głowę i nie zwiększał wydatków jak to Kaczyński sobie życzył. Byłyby to wywalone pieniądze w błoto, które tylko zwiększyłyby ostro deficyt, co byśmy długo jeszcze odczuwali.

Szkoda, że fakty przeczą temu założeniu.

Plus również trzeba sobie wbić do głowy fakt, że Polska to w dalszym ciągu biedny kraj. Mamy raptem niewiele ponad 20 lat demokracji a w UE jesteśmy dopiero 8 lat. To jest bardzo mało.

A jakie to ma znaczenie? Od kiedy demokracja i obecność w UE ma jakikolwiek związek z bogactwem?

Przyznam się, że moje pytanie było prowokacją. Było to pytanie z tezą i wy tą tezę swoim zachowaniem w pełni udowodniliście.
Od ponad 6 lat żyjecie żarliwą nienawiścią do bliźniaków, których określacie mianem "kaczek", "kaczorów", "kartofli" i równie żarliwą nienawiścią do ludzi określanych mianem "pisiorów", "zacofanych ciemniaków", "moherów"itd.
Tym samym wszystkie ich twierdzenia pozytywne wymagają w waszym pojęciu twierdzeń negatywnych, okraszonych dostateczną ilością kpin, szyderstw i inwektyw, tak jak wszelkie ich twierdzenia negatywne wymagają w waszym pojęciu odpowiedzi pozytywnych, okraszonych wystarczającą ilością kpin, szyderstw i inwektyw (dla waszej wiadomości "pozytywny" to twierdzenie, że jakoś jest, lub coś jest, a "negatywne", że jest inaczej lub czegoś nie ma.
Jesteście nieodrodnymi uczniami waszego mistrza - palikota.
Wystarczy obejrzeć program, który na zakończenie zalinkuję, by skonstatować, że WSZYSTKIE wątki, których tematem jest katastrofa smoleńska zawierają dokładną kalkę wypowiedzi tego człowieczka.
A oto obiecane linki:
cz. 1
http://www.youtube.com/watch?v=s610zw7Mo6s&feature=related
cz. 2
http://www.youtube.com/watch?v=6onKd1xZ42s&feature=relmfu

Tak. Wiem, że Terlikowskiego także nienawidzicie :)

[67]

Skoroś taki expert od polityki międzynarodowej to może napisałbyś co może zrobić nasz rząd aby zmusić Rosję do oddanie nam wraku? Inaczej Twój komentarz można wywalić za okno, tyle jest wart. Jako, że lubię się uczyć to chętnie przyswoję nową wiedzę na ten temat.

Tak samo proszę o te fakty przy zwiększaniu wydatków jak chciała opozycja i za co ostro krytykowała rząd jak tego nie zrobili.

O biedzie pisałem w kontekście, ze nieważne kto będzie nami rządził i czego nam nie naobiecuje, jeszcze bardzo długa droga przed nami aby dobić chociażby do średniaków w UE. Ale będzie to możliwe wyłącznie dzięki temu, ze jesteśmy w tej UE i na nas łożą niemałe pieniądze.

Mam tylko nadzieje ze bedziecie do konca bronic swoich przekonan

Tylko krowa nie zmienia pogladow. Krowa i pisuary.

Belert- nie mogę się doczekać :)

Prorok przemowil!

Zastanawiające... To już X temat z kolei, w którym nikt nie potrafi (?) udzielić JAKIEJKOLWIEK odpowiedzi na pytanie - dlaczego Rosjanie mieliby dokonać zamachu? Macie pomysł na jakiś sensowny motyw?

Aha, i odpowiedź w stylu: "bo nie lubili kaczora" to za mało. Jak już, to podajcie jakieś konkrety...

Wszyscy paranoicy szukają dowodów potwierdzających zamach, a nawet nie zadali sobie trudu, by zastanowić się dlaczego ktoś miałby go dokonywać?

Rozumiem pozbyć się np. Obamy - ten to może Rosjanom nieźle namieszać, ale kartofla? Zakompleksiony, mały człowiek z ciemnego kraju zależnego od Rosji, (bez której nie przetrwałby nawet roku), był tak groźny dla Rosji, że musiała się go pozbyć w taki sposób? oO. Do tego był to już schyłek jego kadencji, a rokowania na następną nie były najlepsze (Katyń miał być nieoficjalnym początkiem kampanii wyborczej, pamiętacie?). Tak, zamach jest oczywistym posunięciem...

@ RedCrow
Na sensowna odpowiedz nie ma co liczyc. Zasypiesz ich faktami i konkretnymi pytaniami, to zbesztaja od lemingow i tyle w temacie

Tym bardziej, że Kaczyński z PiS'em to wymażona władza w Polsce dla Rosji. Nikt w UE na poważnie nie brałby ich fobi i paranoi związanych z Rosją i dzięki temu mogliby dużo więcej ugrać. Zresztą ta szopka, którą Kaczor teraz odstawia tak samo jest im bardzo na rękę. Wszystko prowadzi to do osłabiania nas na arenie międzynarodowej. Rosja bardzo nie chce mieć silnej i wpływowej Polski w UE. A Kaczor może im to zapewnić na długie lata.

Dodatkwo wczorajszy wyrok Trybunału fajnie też pokazuje co społeczność międzynarodowa i jej organy mogą zrobić Rosji... w skrócie absolutnie nic. Tak samo kompletnie nic nie dałaby europejska komisja do zbadania katastrofy (USA nawet by placem nie kiwnęła w tej sprawie i nikogo nawet by nie oddelegowali).

Ruskie wyprostowaliby środkowy palec, powiedzieli, że nie dadzą dokumentów, które chcemy bo może to zagrozić jej bezpieczeństwu wewnętrznemu, tak jak zrobili ws. Katynia. Koniec tematu, koniec sensu takiej komisji.

Z tego co pamietam

"zemsta za Gruzje" - tylko czemu nie wykonczyli Saakaszwilego, co byloby prostsze i chyba bardziej obojetne opinii swiatowej, ktora myli "Georgie" ze stanem USA.

"za gaz lupkowy" - ponoc Lech K. byl przeciwny sprzedawaniu licencji na jego wydobycie itd.

"bo chcial zeby Polska byla wielka i silna/bo byl patriota" - tego sie nawet nie podejmuje wytlumaczyc...

"bo tworzyl koalicje antyrosyjska" - z Gruzja i jeszcze z kims, nie pomne - z Kazachstanem chyba.

"bo Rosjanie to zli ludzie sa" - to wszystko tlumaczy... chyba.

Innych powodow nie pamietam. Za duzo TVN pewnie ogladalem i mi wymyli mozg.

Coz, kazdy ma prawo zmienic poglady, ale tez byc swiadom, ze mu je potem wyciagna z archiwum.

Ot chocby z owego watku. Belert tako nam rzecze:

śmiało, mnie to smieszy, juz nawet sie nie denerwuje.Kiedys tak ale teraz juz nie, nie moge tylko znalezc odpowiedzi na jedno pytanie .Jak ludzie na nich glosowali?Przeciez to jest ponizej zalpl

Nie no, spoko, mozna przejsc z PO do PiS i byc cenionym ekspertem i autorytetem, mozna odwrotnie i byc zdrajca, sprzedawczykiem i zerem.

Gdzież się podział kwiat naszej prawicy? Wprawdzie Smuggler podał kilka motywów tej ohydnej zbrodni, ale to tylko "lewak i wredny ateista", a ja chcę usłyszeć co mają do powiedzenia prawdziwi Polacy (przez duże py) i PatrYJoci...

PO antyklerykalne? Gdyby tak faktycznie było, to mieli by mój głos na każdych wyborach - dożywotnio ;). Problem w tym, że ja u nich tego antyklerykalizmu nie widzę za grosz, a szkoda... Już bardziej u SLD czy nawet Palikota.

PS. Nie ma jak mieszać politykę z religią. Mam takiego znajomego (młodego, pod 30), który głosuje na PiS tylko z powodów religijnych. PiSiory dają kasę na KK, klecha z ambony każe na nich głosować, w radiu z ryjem i wiadomej telewizji tak samo - jemu to wystarczy. Nie ważne jaki mają plan czy pomysł na rządzenie sporym, europejskim państwem - ważne że są wierzący i bogobojni (akurat!). Żałosne? No ja myślę...

Niektórzy chyba zapominają że Polska to jest kraj ŚWIECKI a nie WYZNANIOWY. I tak KK ma duże wpływy (zbyt duże, jeżeli faktycznie mamy mówić o równości wszystkich wyznań w naszym państwie).

Ostatnio w Rzeszowie był marsz przeciw laicyzacji Polski - ręce opadają. Może jeszcze zróbmy unię realną z Watykanem? Benio 16 będzie królem (cesarzem?) uświęconego narodu polskiego...

"Jestem katolikiem i nie podoba mi sie antyklerykalizm rzadu"
A mi sie nie podoba, ze wszyscy placimy na Kosciol, niezaleznie od tego, czy ktos jest wierzacy, czy nie.
Niby ma byc odpis, ale z tego co dzis slyszalem w tv, to reszte rzad bedzie doplacal, ze praktycznie wyjdzie na to samo. A wiec gdzie ten antyklerykalizm....?

Belert
Gratuluję rozsądku. Szkoda tylko, że dopiero teraz. "Mądr Polak po szkodzie". Widzisz do czego prowadzą lata indyferentyzmu? Do hord neobarbarzyńców spod znaku idioty palikota.

Belert

a mnie sie nie podoba wpychanie wszedzie swieckosci , zdejmowanie krzyzy itp.

To jedź do Watykanu. Polska jest krajem ŚWIECKIM, czy Ci się to podoba czy nie (jest to zagwarantowane konstytucyjnie).

Polska to kraj katolicki

Jak wyżej. Polska to kraj ŚWIECKI. Watykan zaprasza...

Wyrzucanie kosciola z Polski doprowadzi nas do podobnej sytuacji jak w szwecji.

Bo? Aha już rozumiem, brak religii = zło? Bez religii (koniecznie katolickiej warto dodać) zaczniemy się nawzajem mordować, gwałcić i pożerać?

Ludzie bez kregoslupa i moralnosci boja sie mordercy i nie maja jak go nawet skazac na cos gorszego jak pare lat wiezienia , na dodatek aj waj musza jeszcze wysluchiwac w mediach jak gosc sie chwali ze jest wspanialy:))
Kosciol daje spoleczenstwu kregoslup i moralnosc bez tego bywa potem zabawnie , tak jak panika w niemczech gdy salafici chca rozdac niemcom 25 mln egz. Koranu.

Jak zwykle powtarzanie tych samych pierdół... Od kiedy to KK ma monopol na moralność? Patrz, ja jestem ateistą i jakoś nigdy nikogo nie zamordowałem, okradłem, pobiłem itp - jakim cudem?

Popatrz na tą tabelkę:
http://boklazec.net/ateizm/tabela.html

Jak to możliwe że te państwa (z wysokim odsetkiem ateizmu) jeszcze nie upadły? Bez boga?!?!? toż to niepojęte...

PS. Warto wspomnieć że pierwsza 5 z tej listy (bez Wietnamu) ma najniższy odsetek przestępczości na świecie...

Hellmaker, mają nawet krzyż na fladze (sic!)

RedCrow - kościół nie ma monopolu na moralność - czego najlepszy miałeś efekt na początku 20 wieku - gdzie największe totalitaryzmy w imię idei biologicznej (nazizm) i socjologicznej (komunizm) namordowały wspólnie jakieś 120mln ludzi - zawsze tak jest, że jak się rezygnuje z jednej moralności - to jej miejsce musi zastąpić inna moralność - a jaką moralność mają do zaoferowania ateiści?

MANOLITO

a jaką moralność mają do zaoferowania ateiści?

Żadną, bo ateiści to nie jest ruch społeczny czy grupa wyznaniowa pragnąca zaprowadzić własny porządek. Są to po prostu ludzie, których łączy niewiara w boga czy bogów. Równie dobrze możesz zapytać jaką moralność mają do zaoferowania informatycy, spawacze czy malarze... Moralność jest kwestią indywidualną (zależną od nas samych) a nie masową... Ja swoją czerpię przede wszystkim z odpowiedniego wychowania i wpojenia mi pewnych wartości (za co jestem bardzo wdzięczny rodzicom). Poza tym to zwykła empatia - sam (za sprawą sumienia) potrafię ocenić czy coś jest słuszne (bądź nie), dobre lub złe itp.

Zadziwiające że cywilizowani ludzie to rozumieją i nie mają z tym problemów. Natomiast wierzący wręcz odwrotnie. Wielu z nich nie pojmuje jak można postępować dobrze, nie mając nad głową bata w postaci piekła czy sądu ostatecznego. Innymi słowy, postępują właściwie, bo się boją kary bożej - trochę mnie to przeraża...

PS. Co do Hitlera, pamiętasz jak Pius XII go błogosławił? I to dwukrotnie (w tym raz jego armię, przed wyruszeniem na podbój świata...). Co więcej uważał że Polacy powinni przystać na jego żądania i oddać mu Gdańsk...

Hellmaker - trochę nie trafiłeś, bo nie była to planowa eksterminacja (choć zdarzały się rzezie - np tenochtitlan) a skutek chorób przywiezionych z europy - to tak jak by oskarżyć indian, że wymordowali co czwartego europejczyka który umarł w tym czasie na krętka kiły przywiezionego z ameryki

RedCrow - uwielbiam takie pustosłowie, "empatia, wychowanie, wpojenie pewnych wartości, sumienie" - tyle, że ja się pytam jakie wartosci!? - sumienie (jako JA idealne) i empatię kształtuje się poprzez wychowanie - czyli jakie wychowanie ?! w jakich wartościach?

MANOLITO

RedCrow - uwielbiam takie pustosłowie, "empatia, wychowanie, wpojenie pewnych wartości, sumienie" - tyle, że ja się pytam jakie wartosci!? - sumienie (jako JA idealne) i empatię kształtuje się poprzez wychowanie - czyli jakie wychowanie ?! w jakich wartościach?

Jakie wartości? Przede wszystkim przekazali mi podstawową umiejętność, jaką jest odróżnienie dobra od zła. Jak to działa? Bardzo prosto, po prostu zadaję sobie pytanie: "Jak ja bym się czuł, gdyby ktoś zrobił mi coś takiego?" Jeżeli byłbym szczęśliwy - znaczy że to jest dobre. Nieszczęśliwy - złe. Z grubsza to tyle ;). Prawda że nieskomplikowane? Bo tak się składa, że dobro i zło są dosyć obiektywne i bardzo trafnie można je postrzegać przez pryzmat własnego ja. A od pozostałych przypadków (jakieś 2-3%) mam empatię, umiejętność wczucia się w czyjąś sytuację, postawienia się na czyimś miejscu.

Dla mnie to bardzo proste i nie potrzebuję do tego religijnego bata, a Ty?

Hellmaker - w dużym skrócie pieprzenie, podstawowym czynnikiem śmierci wśród indian były choroby - w tamtym okresie było ich za dużo (14mln)by ktokolwiek byłby zdolny zmusić ich do niewolniczej pracy - zarazy (ospy, odry, tyfusu )szalały przez 70 lat od 1526 roku z 14 milionów indian zostało 1,5 - do 2mln - nad taka garstką rozrzuconą po kontynencie - garstka kolonistów mogła już zapanować - zresztą po takiej apokalipsie indianie dość chętnie przechodzili na chrześcijaństwo - nie trzeba było ich specjalnie do tego przymuszać (choć i takie wypadki się zdarzały)

Bukary - a i robił to w imię ideologi chrześcijańskiej? czy może po prostu realizował ambicje imperialne jej królewskiej mości?

RadCrow - empatii się uczymy tak samo jak kształtujemy sumienie poprzez wychowanie,kulturę, religię jeśli nikt nam nie wpoi co jest właściwe, (np. swego czasu wyrzynanie żydów uznawano za czynienie dobra)to np. w rodzinie złodziej dobrem będzie kradzież - a gdy ktoś się wychowa w rodzinie zabójców to ożenek z kosą też będzie spoko bo przynosi zysk - skoro nie ma uniwersalnych prawd to skad wiesz co jest dobrem albo złem? skoro są to odczucia subiektywne - to co dla mnie jest dobrem dla ciebie być nie musi?

Manolito
a i robił to w imię ideologi chrześcijańskiej? czy może po prostu realizował ambicje imperialne jej królewskiej mości?

Wygodne podejście. Jeśli ateista kogoś morduje to robi to w imię moralności ateistycznej (bądź jej rzekomego braku które nieudolnie próbowałeś wykazać). Jeśli chrześcijanin morduje to nie robi tego nigdy w imię ideologii chrześcijańskiej tylko po prostu jest złym człowiekiem. Naprawdę wygodne i tłumaczy absolutnie WSZYSTKO. :)

RedCrow [ gry online level: 53 - Generał ]
To jedź do Watykanu. Polska jest krajem ŚWIECKIM, czy Ci się to podoba czy nie (jest to zagwarantowane konstytucyjnie).
Polska w sensie, który przedstawiasz nie jest krajem niedouczony dzieciaku a państwem. Jeżeli nie znasz różnicy między tymi słowami, to polecam Słownik Języka Polskiego PWN.
Gdybyś znał tą różnicę, to wiedziałbyś, że PRL, jak i PRL bis zwana także III Rzeczpospolitą, to państwa programowo ateistyczne a Polska (w sensie innym, niż poprzednio) to kraj katolicki.

Bo? Aha już rozumiem, brak religii = zło? Bez religii (koniecznie katolickiej warto dodać) zaczniemy się nawzajem mordować, gwałcić i pożerać?
Nie. Zła przecież nie ma - prawda? Są tylko różne opinie i gusta a o gustach się nie dyskutuje. To zaś oznacza, że jeżeli lubisz gwałcić pięciolatki, to może to być przestępstwo ale nie jest to zło. Nie jest to także nienormalne. Przynajmniej w ramach ideologii "mędrca" Kinseya.
Innymi słowy porządek społeczny jest albo kwestią inercji moralnej (nawet wśród biedulek deklarujących się jako ateiści znakomita większość żyje według przykazań Bożych) albo policyjnego terroru. Dlatego przestaje dziwić ten ciągły nacisk na zwiększanie nasycenia przestrzeni ludzkiej środkami inwigilacji elektronicznej.
Dlatego ani Robespierre, Hitler, Goring, Mendele, Lenin, Dzierżyński, Stalin czy Jeżow nie byli złymi ludźmi a ludźmi o swoistych upodobaniach. Nie byli także przestępcami, skoro swoją działalność wykonywali w zgodzie z obowiązującym prawem. Zbrodniarzami sądowymi byli natomiast ci, którzy przeprowadzili mord sądowy na pozostałościach III Rzeszy.

Jak zwykle powtarzanie tych samych pierdół... Od kiedy to KK ma monopol na moralność? Patrz, ja jestem ateistą i jakoś nigdy nikogo nie zamordowałem, okradłem, pobiłem itp - jakim cudem?
Inercja najprawdopodobniej. Albo przypadek.

Jak to możliwe że te państwa (z wysokim odsetkiem ateizmu) jeszcze nie upadły? Bez boga?!?!? toż to niepojęte...
Bo państwo to coś innego niż społeczność. Te państwa utrzymywane są za pomocą środków przymusu ścigającego dobrych ludzi, którzy przypadkiem lub z rozmysłem złamali prawo. Prawo bezprawne, ponieważ nie odpowiadało ich osobistym preferencjom.

Żadną, bo ateiści to nie jest ruch społeczny czy grupa wyznaniowa pragnąca zaprowadzić własny porządek. Są to po prostu ludzie, których łączy niewiara w boga czy bogów. Równie dobrze możesz zapytać jaką moralność mają do zaoferowania informatycy, spawacze czy malarze...
Malarzy nie łączy żadna ideologia spełniająca rolę światopoglądu.

Moralność jest kwestią indywidualną (zależną od nas samych) a nie masową... Ja swoją czerpię przede wszystkim z odpowiedniego wychowania i wpojenia mi pewnych wartości (za co jestem bardzo wdzięczny rodzicom). Poza tym to zwykła empatia - sam (za sprawą sumienia) potrafię ocenić czy coś jest słuszne (bądź nie), dobre lub złe itp.
"Odpowiednie wychowanie"? Interesujące, bo o ile ja wiem, to modelem dominującym wśród ludzi chorych na indyferentyzm jest zastąpienie modelu wychowania modelem chowu/hodowli. Dzieci mają sobie same "wybierać" model, który im "odpowiada". Jest to całkowicie zgodne z modelem personalizmu drobnomieszczańskiego zwanego także konsumpcjonizmem.

Zadziwiające że cywilizowani ludzie to rozumieją i nie mają z tym problemów. Natomiast wierzący wręcz odwrotnie. Wielu z nich nie pojmuje jak można postępować dobrze, nie mając nad głową bata w postaci piekła czy sądu ostatecznego. Innymi słowy, postępują właściwie, bo się boją kary bożej - trochę mnie to przeraża...
Jak już napisałem "ateiści" nie mają boga innego poza sobą samym, więc są z definicji dobrzy a będąc z definicji dobrymi nie mogą mieć żadnych problemów z przestrzeganiem zasad, które z definicji są homonimiczne. A ci "zacofani" i "ciemni" "katole" otrzymują wzorzec dany im przez klechów, którzy robią to wyłącznie dla pieniędzy, więc z definicji to te "zacofane mohery" są źródłem zła całego i jeżeli RedCowowi zepsują się kartofle w piwnicy, to z pewnością wina Kościoła z Wyszyńskim na czele (zastąp Wyszyńskiego Benedyktem XVI i będzie gites).
O tutaj masz linkę do czasów, które kochasz. Chodzi o fragment od 6.23do 6.53. Tylko nie zaglądaj biedulko poza 13 minutę, bo dostaniesz sraczki z nienawiści.
No a skoro źródłem wszelkiego zła jest "Kościół z Wyszyńskim na czele", to wychodzi na to, że albo Robespierre, Hitler, Goring, Mendele, Lenin, Dzierżyński, Stalin czy Jeżow albo byli żarliwymi katolami - prawda albo byli dobrzy?
Zanim odpowiesz, natchnij się mądrością twego idola - palikota z linek podanych wcześniej. On natchnie cię jak zwalczyć takich "chorych umysłowo fanatyków" jak ja.

Atylla

Polska w sensie, który przedstawiasz nie jest krajem niedouczony dzieciaku a państwem. Jeżeli nie znasz różnicy między tymi słowami, to polecam Słownik Języka Polskiego PWN

No to Cię zmartwię, bo wedle słowników są to synonimy ;). Zwłaszcza że pisałem mój post mową potoczną, gdyż nie jest to forum naukowe.

http://pl.wiktionary.org/wiki/kraj
http://slowniki.gazeta.pl/pl/kraj

I więcej wyzwisk, więcej obrażania - wtedy zyskasz na wiarygodności i powadze ;D.

Ludzie bez kregoslupa i moralnosci boja sie mordercy i nie maja jak go nawet skazac na cos gorszego jak pare lat wiezienia , na dodatek aj waj musza jeszcze wysluchiwac w mediach jak gosc sie chwali ze jest wspanialy:))

>>>Rozumiem, ze Inkwizycja to byli ludzie z kregoslupem i moralnoscia - przynajmniej w rozumieniu wedle tej definicji. Oni by najpierw gosciowi wyrwali jezyk, potem urzadzili sprawiedliwy proces, a w miedzyczasie wzniesiono by szafot i przygotowano narzedzia kazni - kolo do lamania i takie tam. Bo trzeba miec MORALNOSC. I CHARAKTER. Aj wajmen.

Skoro nie ma uniwersalnych prawd to skad wiesz co jest dobrem albo złem?

A sa uniwersalne prawdy? Nie ma, chyba ze takimi nazwiesz pewne akurat obowiazujace normy. U faraonow kazirodztwo bylo czynem chwalebnym, bo bronilo "krolewska krew" przed zanieczyszczeniami przez jakis tam plebejuszy i smiertelnikow. Nie zabijaj. Yhm. No chyba, ze w obronie wlasnej, albo jakiegos Breivika, w imie odwet... sprawiedliwosci. Czcij ojca swego? Nawet jesli gwalci twoja mlodsza siostre? :)

Karrde - nie istnieje coś takiego jak moralność ateistyczna - zawsze pustkę po jednej moralności zastępuje się jakąś nową moralnością - ateizm nie wyznacza uniwersalnej zbiorowości kierującej się jednym kodeksem (choć istnieją cechy wspólne - jak wrogość wobec moralności - zrównanie człowieka ze zwierzęciem - czyli nie ma duszy, jest jedynie biologicznym robotem kierowanym wyłącznie procesami chemicznymi) - dlatego wspominałem o ateistach nazistach i ateistach komunistach - którzy właśnie w imię tych ideologi mordowały na skalę nie znaną w historii - po prostu próżnie po jednej moralności musi wypełnić nowa moralność - a ateizm jest naturalnym wrogiem moralności (np. chrześcijańskiej )- bo zwyczajnie podważa istnienie prawd uniwersalnych - nie ma zła i dobra, a wszystko jest względne, odrzucenie wiary oznacza dla ateistów zrównanie człowieka ze zwierzęciem, a to już krok od eugeniki, nazizmu komunizmu i innych "izmów"

Hellmaker - w tamtym okresie oczywiście usprawiedliwiano podbój szerzeniem chrześcijaństwa ale to była zwyczajna przykrywka dla realizowania dynastycznych interesów w nowym świecie (nie zależało im na nowych chrześcijanach, a na na nowych terenach i nowych poddanych którzy mogą je uprawiać itd.)- natomiast nazim czy komunizm nie był przykrywką, a brutalnie wprowadzaną ideologią powstałą na gruncie ateizmu.

Btw - czyżbyś należał do tej grupy ........ jak Attyla, którzy twierdzą, że ateista nie może być dobrym człowiekiem? Ateiści częściej mają znacznie bardziej sztywne zasady moralne niż wierzący. Takie wiesz ... uniwersalne zasady moralne. Wiem, że wg Ciebie takie nie istnieją, ale są takie. Nawet chrześcijaństwo się na nich opiera. Ateiści znacznie mniej polegają na relatywizowaniu swoich zasad, których się trzymają mocniej niż "głęboko wierzący", który w niedzielę do kościółka, a cały tydzień chleje, leje żonę i dzieci i ogólnie jest skur...m czystej wody.

ateista może być dobrym człowiekiem, jeśli ma szczęście być wychowany na właściwych wartościach, by być dobrym nie trzeba wierzyć w boga (nie wierze by był tak próżny by tego od nas żądać), wystarczy przestrzegać np. dekalogu - problem w tym, że ateizm jest naturalnym gruntem dla rożnych izmów (o tym piszę powyżej dla karrde)

Hellmaker - Eee tam, Atylla robi dobra robotę. On jest jakby symbolem (reprezentantem?) katolików na tym forum. Wystarczy go poczytać przez kilka minut i ateizm sam się w kieszeni otwiera ;].

MANOLITO - Typowe. Ateizm to wróg moralności i ogólnie ostoja wszystkiego co najgorsze. Ale jak trzeba coś złego napisać o katolicyzmie, to oczywiście są bzdury i przykrywka dla prawdziwych zbrodniczych motywów (bo przecież czynienie zła z pobudek religijnych jest niemożliwe...). A krzyżowcy i krucjaty to pewnie też tylko przypadkowe nazwy dla zagrywek politycznych, nie mające nic wspólnego z religią...

@Down

Nie no proces inkwizycyjny był bardzo sprawiedliwy ;P.

Manolito
bo zwyczajnie podważa istnienie prawd uniwersalnych - nie ma zła i dobra, a wszystko jest względne

Jakoś widzę i dobro i zło i jestem w stanie kategorycznie stwierdzić które jest które. Problem jest w tym, że to co chrześcijanie uważają za złe (bo Bóg tak mówi) ateiści już niekoniecznie - a ty robisz z tego teorię jakoby uważali że WSZYSTKO jest względne.

odrzucenie wiary oznacza dla ateistów zrównanie człowieka ze zwierzęciem

Bo człowiek to jest zwierzę, jakkolwiek byś sobie nie tłumaczył żeś dzieckiem bożym czy coś w tym stylu.

dlatego wspominałem o ateistach nazistach i ateistach komunistach

A co tam słychać u naszych przyjaciół ateistów krzyżowców?

RedCrow - w kwestii formalnej nie każdy ateista musi czynić zła - kwestia tego jakich wartości, prawd uniwersalnych przestrzega - zapytałem cię o nie, jak dotąd nie doczekałem się odpowiedzi.

a co do krzyżowców - to jest fakt, ci ludzie w imię religii chrześcijańskiej nieraz mordowali muzułmanów (no ale to akurat nie jest wina chrześcijaństwa w sensie jego dogmatów, że nie zawsze było prawidłowo odczytywane)

Hellmaker - dla mnie katolik przestrzega zasad katolicyzmu, hitler nie przestrzegał tych zasad więc katolkiem nie jest! może mówić o sobie nawet, że jest papieżem, ale ani trochę nie będzie katolkiem - bo to czyny określają katolika, a nie deklaracje, że nim jest. Gdybym popełniał zbrodnie z twoim imieniem na ustach, to też byś za nie ponosił odpowiedzialność?

Nie twierdze, ze inkwizycja to ZUO wcielone, ale jednak troszke osob na stosy poslala za rozmaite herezje, czary itd. Bo miala "moralnosc i charakter", heh.

Advocatus diaboli nie byl "obronca z urzedu" jakiegos prostaczka oskarzonego o wspomniana herezje, mister, tylko instytucja (sluszna, nie powiem...) podczas procesow kanonizacyjnych, zeby za wielu watpliwych swietych nie namnozyc.

ateizm nie wyznacza uniwersalnej zbiorowości kierującej się jednym kodeksem (choć istnieją cechy wspólne - jak wrogość wobec moralności -

Co to za bullshit? Chyba, ze owa ""moralnosc" to wspomniana wyzej "moralnosc" inkwizycji, albo czysty fundamentalizm.

zrównanie człowieka ze zwierzęciem - czyli nie ma duszy, jest jedynie biologicznym robotem kierowanym wyłącznie procesami chemicznymi) -

I co, czujesz sie tym ponizony? Mniej szlachetny? darty z nimbu "omalboskosci"?

nie ma zła i dobra, a wszystko jest względne, odrzucenie wiary oznacza dla ateistów zrównanie człowieka ze zwierzęciem, a to już krok od eugeniki, nazizmu komunizmu i innych "izmów"

Bo kto pali marihuane, ten bedzie cpal here, kokaine itd. To sa takie fajne wnioski. Rownie dobrze "kto jest katolikiem, nie mysli, tylko slepo ufa dogmatom i autorytetoom, a stad juz krok do wojen religijnych. rozpalania stosu, fanatyzmu i innego izmu". Jak widzisz bardzo prosto i pieknie sie tak uogolnia.

Wychodzi na to, ze musze juz sobie wasika zapuszczac i cwiczyc "heil" bo zaraz zostane nazista, skoro paciorka nie klepie wieczorem. Jawohl!

smuggler - czyli chcesz powiedzieć, że dla ateistów, człowiek ma duszę, i nie należy do świata zwierząt ?

Nie jestem papiezem ateistwo wiec nie wyglaszam dogmatow o braku wiary ich wszystkich, Mowie za siebie.

Czlowiek ma taka sama dusze jak pies czy kot (co to za niebo bez kotow - phew...) albo tak samo jej nie ma. Trzeba by jeszcze zdefiniowac czym jest dusza - bo jesli tym czyms, co odroznia materie ozywiona od martwej, to kazda zywa istota ja ma. Ale jesli jakis byt, ktory potem poleci na chmurke spiewac "hosanna!" to wybacz.

Swoja droga - jak wy sobie wyobrazacie raj? Muzulmanie maja konkretna wizje, a chrzescijanie? Bo latanie miedzy chmurkami cala wiecznosc, to troszke nudne jest. A?

[119] A co ma mu do zaoferowania spoleczenstwo katolickie? Cwiartowanko? WIeszanko? czy moze milosierny zastrzyk z trucizna czy krzeslo elektryczne?

Inkwizycja rzadko wyrywala jezyki, fakt. Kolejny dowod jej humanitaryzmu. W koncu zmiazdzenie kciukow czy stop bolalo duzo mniej i nie utrudnialo wyznawania win.

MANOLITO

RedCrow - w kwestii formalnej nie każdy ateista musi czynić zła - kwestia tego jakich wartości, prawd uniwersalnych przestrzega - zapytałem cię o nie, jak dotąd nie doczekałem się odpowiedzi.

Ależ odpowiedziałem Ci, przeczytaj sobie post [103].

empatii się uczymy tak samo jak kształtujemy sumienie poprzez wychowanie,kulturę, religię jeśli nikt nam nie wpoi co jest właściwe, (np. swego czasu wyrzynanie żydów uznawano za czynienie dobra)to np. w rodzinie złodziej dobrem będzie kradzież - a gdy ktoś się wychowa w rodzinie zabójców to ożenek z kosą też będzie spoko bo przynosi zysk - skoro nie ma uniwersalnych prawd to skad wiesz co jest dobrem albo złem? skoro są to odczucia subiektywne - to co dla mnie jest dobrem dla ciebie być nie musi?

Jeszcze raz odsyłam do posta [103]. Jak (tamże) wspomniałem, mam tylko 1 zasadę:
Nie czyń drugiemu, co tobie nie miłe - ot i wsio.

Na twoim przykładzie: Czy dobrze jest zabić Żyda? Pomyślmy - a czy ja chciałbym żeby mnie zabito? NIEEEEEE, więc mam odpowiedź: Nie, zabijanie Żydów nie jest dobre. Albo ze złodziejami: Czy ja chciałbym, by ktoś mnie okradł? Również nie, więc wiem że to jest złe... Proste?

Wysiak - Nie twierdzę że proces inkwizycyjny był całkiem do bani (zwłaszcza na tle innych procesów średniowiecznych), ale sprawiedliwym bym go nie nazwał:

*Postępowanie było wszczynane z urzędu.
*Funkcje prowadzącego śledztwo, oskarżyciela i wydającego wyrok były skupione w jednym ręku.
*Oskarżony nie był stroną w procesie, lecz tylko przedmiotem dochodzenia i postępowania.
*Jego prawa do obrony i apelacji były niezwykle ograniczone, nie miał on również prawa do swobodnej konfrontacji ze świadkami oskarżenia.
*Proces był utajniony (częściowo lub całkowicie).
*Obowiązywała legalna teoria dowodów ("nic jest zawarte w aktach nie istnieje w ogóle". Przy ocenie dowodów sędzia był obowiązany trzymać się przepisów ustawy, która z góry określała wartość poszczególnych środków dowodowych. np. ustawowo zeznania świadka były ważniejsze niż dokument, niezależnie od ich wartości merytorycznej).
*Dozwolone były tortury, które stosowano tak długo aż oskarżony się przyznał bądź zmarł (nie było innej możliwości, np. by uznać go za niewinnego...). Oczywiście nie stosowano ich zawsze, lecz wtedy gdy istniały dowody świadczące o winie, ale nie były wystarczające.
*występowały elementy skargowości (oskarżenie prywatne).
*Wszelkie rozbierzności rozstrzygano na niekorzyść oskarżonego.
*Przesłuchiwany musiał bardziej dowieść swojej niewinności niż przesłuchujący udowodnić mu winę.

Belert

I to jest zapewne wina ateizmu tak?

No dobra, a co by Brevik usłyszał od katolików (z ich niesamowitą moralnością)? A może nic, bo by go jeszcze przed rozprawą na stosie spalili?

wysiak - a może źródło jakieś? "Piszesz bzdury" jakoś mnie nie przekonuje...

RedCrow - o to już jakiś postęp ;) czyli odwołujesz się do filozofi konfucjusza czyli skoro nie chcesz czynić innym tego co tobie nie miłe, to pewnei w dalszej konsekwencji jesteś przeciwnikiem aborcji i eutanazji?

Wysiak - Akurat nie jest to 100% wklejka ;). Trochę pisałem sam, ale już sporo pozapominałem, bo miałem to kilka lat temu na zajęciach ;P.

Czy my aby na pewno mamy na myśli ten sam typ procesu? ;).

ani tortury nie byly dozwolone
Owszem były, na mocy bulli Ad extirpanda z 1252 roku, Innocentego IV.

mial prawnika obronce z urzedu
Tak, ale: "Zadaniem adwokata nie była bowiem obrona jego klienta, lecz pomoc w ustaleniu prawdy i zapobieżenie ewentualnemu skazaniu osoby niewinnej. Z tego względu, z chwilą, gdy adwokat doszedł do wniosku, że oskarżony jest winny zarzucanych mu herezji, zobowiązany był odstąpić od dalszej obrony; ponadto inkwizytor mógł cofnąć zgodę na udział obrońcy, jeśli uznał, że wina oskarżonego jest w dostateczny sposób udowodniona. Prawo kanoniczne zabraniało bowiem udzielania pomocy prawnej heretykom. W sprawach o herezję adwokatów nie obowiązywała tajemnica zawodowa, wręcz przeciwnie, byli oni zobowiązani ujawnić inkwizytorom obciążające oskarżonego informacje, które uzyskali udzielając mu pomocy prawnej. Ponadto oskarżony z reguły nie miał możliwości wyboru prawnika, lecz musiał zaakceptować osobę wyznaczoną mu przez inkwizytora."

MANOLITO - Z eutanazją jestem jak najbardziej na tak! Chcę mieć możliwość cywilizowanego rozstania się z życiem, bez kupowania nielegalnej spluwy (bo to uważam za najlepszy sposób śmierci).
A aborcja? Zależy od momentu w którym jej dokonamy. Jestem przeciwny zabijaniu dzieci (patrz zasada: sam nie chciałbym być zabity), ale płód (do pewnego stopnia rozwoju) NIE jest dla mnie dzieckiem i nie mam problemów z wyskrobaniem go. A jeżeli mnie by to spotkało? Cóż - jeżeli to miałoby w jakiś sposób ułatwić życie mojej matce, to nie miałbym z tym problemu - serio.

Ten sam bandyta co ukradł konto mirencjumowi, teraz dopadł Belerta ;].

Kojarzysz może jegomościa, co się zwał Timothy McVeigh? To ten co zabił 90 osób przeprowadzając zamach w Oklahoma City w 1995 roku... Dostał czapę (w 2001 wyrok wykonano), a koleś i tak był dumny z tego co zrobił, twierdząc że idzie na śmierć z radością i przekonaniem że postąpił słusznie. Co więcej znany był ze swoich skrajnie prawicowych poglądów i religijności. A zamachu dokonał przecież w USA (będąc z resztą obywatelem tego kraju, wychowanym na reprezentowanych przez niego wartościach), w którym jest wysoki odsetek bogobojnej ludności... Ah ta niezłomna moralność wierzących, oni są tacy wspaniali ;).

Redcrow : no w sumie wyobraz sobie jakbys sie poczul gdyby matka ci powiedziala : a mialam cie bekarcie wyskrobac tylko babcie mnie prosila zeby cie nie wyskrobywac :)
No i mialaby racje , zyloby sie jej lepiej , nie mialaby na glowie bezproduktywnych wydatkow na bachora ,moglaby zyc i uzywac zycia , bawic sie a nie rece w pieluchy wkladac i kase wywalac w bloto.
I po co ?Zeby jeszcze jednego robola wychowac zeby sobie zyl , pierdzial , zestarzal sie u zmarl.Jaki to ma sens.Tzn robienie dzieci ?
Po co ?

Nie mam pojęcia po co. Mogła mnie wyskrobać, nie zrobiła tego i fajnie - miała wybór ;). Choć mam swoje marzenia i pragnienia, cieszę się z tego że żyję, to nie boję się śmierci ani z życiem się jakoś specjalnie związany nie czuję ;D. Nie chodzi o to że mam zamiar się wkrótce zabić, ale po prostu nie przeraża mnie wizja mojej śmierci (nawet i za 5 minut), czy nawet nie przyjścia na świat.

PS. Czy ta zbrodnia Brevika nie miała czegoś wspólnego z walką przeciw Islamowi? Powinieneś więc go uważać za sojusznika ;].

Czytam komentarze Attyli i Belerta i zastanawiam sie, czy Ci goscie sa realni?

To wlasnie radykalna prawica zrodzila Breivika... I radze sie takiemu Kaczynskiemu opamietac, bo Breivik tez uwaza, ze broni swojego kraju. Wiece z taka retoryka, wieszanie ludzi, wyzywanie od zdrajcow, powtarzanie bzdur o zamachu i mowienie, ze my juz to wiemy, choc nie przedstawiamy zadnych dowodow, a najwiekszym dowodem jest to, ze ich nie ma etc, staja sie bardzo niebezpieczne, i wcale sie nie zdziwie, jak wkrotce taki "polski Breivik" sie i u nas pojawi.... W imie patriotyzmu i jedynych prawdziwych Polakow...

[132] Exactly. Tak samo jak ten koles skazany na smierc za zamachy na Bali. Byl szczesliwy wrecz z tego powodu, bo zostanie meczennikiem i bedzie mial w raju dodatkowe bonusy.

Tak swoja droga to byla kiedys taka historia (przytaczam z pamieci, wiec moze byc tu nieco konfabulacji ale chodzi o generalny przekaz). Otoz w czasach gdy Brytyjczycy w XIX wieku trzaskali sie z takimi owczesnymi talibami w Afganistanie, pewien brytyjski pulkownik rozbil silny oddzial "talibow" i wzial kilkudziesieciu jencow. Co zrobil? Popytal miejscowych o ich zwyczaje, po czym zabil... kilkadziesiat swin, ich krwia i miesem napelnil spory row. Po czym powiesil wiekszosc jencow i ich ciala (oraz ciala poleglych Afganczykow) pogrzebal w owym dole. A reszte puscil wolno, zeby opowiedzili kumplom jaka przyszlosc czeka ich i ich muzulmanskie duszyczki, gdy wpadna w jego rece. I, zdumiewajace, aktywnosc bojownikow w tamtym regionie nagle radykalnie spadla. Bo na meczenska i chwalebna smierc w walce byli chetni i gotowi, ale na taka hanbe, ktora zamykala im droge do raju i sciagala pogarde na ich rodziny - absolutnie nie...

Ale ateizm spowodowal brak kregoslupa moralnego , ktory zostal zastapiony zasada : jestesmy dobrzy , lepsi od katoli.

Dlatego wlasnie nieustannie wyzywamy i obrazamy katoli pokroju Attyli, wyzywajac ich od papieskiej swoloczy, katolskich pomiotow itd. On zas pokornie nadstawia drugi policzek, probujac tylko milej i pozbawionej agresji perswazji. :) Ja sie tam nie czuje w zaden sposob lepszy (ani gorszy) od wierzacych, bo z jakiej racji. Natomiast ludzie jego pokroju nie ukrywaja, ze sa lepsi, bo nie dosc, ze wierza, to wyznaja jeszcze PRAWDZIWA wiare, a nie jakies zabobony (casus Cejrowskiego i jego opini o buddyzmie). Znasz jakiegos podobnego buca-ateiste, ktory w podobny sposob wypowiada sie o innych?

RedCrow - czyli tak jak się domyślałem, koniec końców nawet tą myśl konfucjańską zrelatywizowałeś, ale to jest właśnie typowe dla ateistów - w końcu człowiek to tylko zlepek komórek, biochemiczny robot, a od tego to już tylko krok od eugenizmów, komunizmów, faszyzmów, liberalizmów

Karrde (sorry, że dopiero teraz, ale umknąłeś mi w tym potoku postów)

Jakoś widzę i dobro i zło i jestem w stanie kategorycznie stwierdzić które jest które. Problem jest w tym, że to co chrześcijanie uważają za złe (bo Bóg tak mówi) ateiści już niekoniecznie - a ty robisz z tego teorię jakoby uważali że WSZYSTKO jest względne.

no wiec, właśnie widzisz to co jest dobre dla ciebie - a jak wiadomo to co jest dobre dla ciebie dla innych być nie musi - oczywiscie pod warunkiem, że nie uznajecie prawd uniwersalnych w efekcie wszystko robi się względne i zależne od punktu siedzenia - zresztą co to jest dobro? przecież dla was nie istnieje, bo dla każdego dobrem jest co innego, a to co dobre dla mnie, dla ciebie dobrem być nie musi. (np.jako gwałciciel, zgwałcenie twojej dziewczyny/żony może być dobre)

Bo człowiek to jest zwierzę, jakkolwiek byś sobie nie tłumaczył żeś dzieckiem bożym czy coś w tym stylu.

i właśnie na tej bazie dwa totalitaryzmy ukuły dwie idee - jedną biologiczną - nazizm, a drudzy socjologiczną - komunizm odrzucili boga i prawdy uniwersalne będąc przekonanym, że człowieka da się kształtować jak psy, poprzez dobór rasowy i kształtować charakter poprzez tresurę - jest to naturalne pokłosie twierdzenia, że człowiek niczym nie różni się od zwierzęcia - jest jedynie biochemicznym robotem - a skoro nim jest, to można też go zabijać w łonach matek, dokonywać eutanazji, sterylizacji - a w dalszej konsekwencji (jak twierdzą niektórzy angielscy etycy) zabijać po narodzeniu, bo przecież roczne dziecko ponoć ma świadomość gąsienicy - jak daleko pójdzie w konsekwencji zrównanie człowieka ze zwierzęciem jeszcze czas pokaże - generalnie nawet jeśli macie rację i człowiek faktycznie jest zwierzęciem, nie ma duszy, nie ma boga, to zwyczajnie ludzkości nie opłaca się takie myślenie.

A co tam słychać u naszych przyjaciół ateistów krzyżowców?

ja patrzę z mojej perspektywy - dla mnie ci ludzie mienili się chrześcijanami, ale nimi nie byli - wiara chrześcijańska nie polega na nawracaniu mieczem.

RedCrow [ gry online level: 53 - Generał ]
Polska w sensie, który przedstawiasz nie jest krajem niedouczony dzieciaku a państwem. Jeżeli nie znasz różnicy między tymi słowami, to polecam Słownik Języka Polskiego PWN
No to Cię zmartwię, bo wedle słowników są to synonimy ;). Zwłaszcza że pisałem mój post mową potoczną, gdyż nie jest to forum naukowe.

No proszę... Zawsze w jakiś sposób wiedziałem, że Anatolia czy chociażby Wielkopolska to państwa. Potrzeba mi było tylko objawienia z twojej strony i wątpliwości się skończyły.

Co do Świętego Oficjum (nieśmiertelna legenda), to oczywiście "wysoce wykształceni" ateiści wiedzą wszystko ale niektóre kwestie pomijają. Pomijają to, że Inkwizycja była instytucją Kościoła, którego celem było postawić tamę samosądom i mordom politycznym wykonywanym pod pretekstami politycznymi. Żaden z oświeconych inaczej nie zwraca uwagi na fakt, że do końca XIX w. apostazja lub głoszenie poglądów niezgodnych z ogólnie przyjętymi były traktowane przez władze jak najbardziej świeckie za zbrodnie przeciw państwu. Poza tym nawet dzisiaj nie brakuje ludzi święcie wierzących w istnienie magii i wszelkich rytuałów mających powodować jakieś skutki w ramach rzeczywistości doczesnej (połowa tego forum to ludzie mniej lub bardziej trąceni scjentyzmem, który jest współczesną formą wiary w magię). W związku z tym władze świeckie nader chętnie ścigały takie osoby. Najczęściej z powodów politycznych oczywiście, choć zdarzały się także zarzuty dotyczące sprowadzenia suszy, zarazy czy innego nieszczęścia. Nie wiedząc jak to wyjaśnić, ludzie tłumaczyli to sobie magią i szukali kozła ofiarnego. Dlatego od XI w. Kościół rozpoczął formowanie instytucji, które miały zastąpić sądy świeckie w orzekaniu herezji. Sądy świeckie bowiem działały tak mniej więcej, że dziś rzucano podejrzenie a jutro delikwenta wieszano na gałęzi albo rozdzierano końmi. Dlatego papiestwo narzuciło władcom taki tryb postępowania, że władze świeckie nie mając kwalifikacji do orzekania odstępstwa od wiary, przekazywały sprawę władzom kościelnym. Najpierw przekazywano ich miejscowym biskupom ale w XIII w. powołano instytucje wyspecjalizowane w tego typu działalności. Podstawowym narzędziem badawczym była dyskusja teologiczna. W jej trakcie stwierdzano, czy zaistniało odstępstwo a następnie - dalej w formie dysput teologicznych stwierdzano, czy obwiniony rzeczywiście jest winien odstępstwa, czy też nie. Jeżeli delikwent przeszedł test pozytywnie, to go wypuszczano ewentualnie kończąc sprawę sakramentem spowiedzi i pokutą. Jeżeli nie, delikwenta przekazywano władzom świeckim a te postępowały zgodnie z własnymi zasadami (zwykle karano takich ludzi śmiercią za zbrodnię zdrady stanu).
Sytuacja zmieniła się pod wpływem ruchu renesanu, którego cechą zasadniczą był "powrót" do antyku. W konsekwencji sprawą absolutnie powszechną stało się stosowanie tortur jako podstawowe narzędzie dochodzenia prawdy. I znowu rolą Inkwizycji było orzekanie o winie, przy czym powołano w tym celu wyrafinowane jak na tamte czasy procedury postępowania procesowego, które zresztą w formie niemal niezmienionej pozostały do dzisiaj w ramach prawa karnego i administracyjnego (czyli tam, gdzie je stosowano od początku). I znowu rola Inkwizycji była taka, że jej celem miało być poddanie samosądów świeckich kontroli procesowej. Niestety, Kościół nie był immunizowany na ruchy renesansowe. Wielu myślicieli epoki było zresztą hierarchami Kościoła, więc przenikanie metod barbarzyńskich do procedury inkwizycyjnej było nieuniknione, zwłaszcza, że uważano je wówczas powszechnie za skuteczne i absolutnie wiarygodne.
Co do kary, to kara śmierci za odstępstwo była stosowana sporadycznie i to najczęściej przez władze świeckie poza procedurami i bez porozumienia z władzami kościelnymi. Kara ta obowiązywała tylko tam, gdzie stosowały ją władze świeckie.
Co więcej, celem postępowania było nie skazanie ale właśnie uświadomienie podsądnemu ewentualnych błędów i przywrócenie go na łono Kościoła.

Radykalny przełom nastąpił wskutek reformacji i czasu "morowego powietrza" (twierdzi się, że sama reformacja była także efektem zjawiska "morowego powietrza". I tu działalność Inkwizycji skupiała się na ograniczaniu władzy świeckiej, więc masowych samosądów i zwyczajnej zemsty czy represji wywoływanych wojną domową (głównie w Cesarstwie zachodnim).
Oczywiście w całym czasie istnienia tej instytucji było mnóstwo sytuacji nadzwyczajnych, do których należało przede wszystkim przejęcie kontroli nad inkwizycją przez władze świeckie (jak było np. w Hiszpanii, Portugalii, czy Francji), czego skutkiem było zaostrzenie form działalności i zmiana logiki działania, czego bezpośrednim (i do pewnego stopnia policzalnym) skutkiem było zwiększenie ilości skazań.
Nie zmienia to jednak faktu, że Inkwizycja była próbą ograniczenia bezprawia stosowanego przez władze świeckie i formą ochrony ludzi przed jej wszechwładzą. Co więcej, zbrodnie, jakie przypisuje się Inkwizycji są niemal ZAWSZE wynikiem przejęcia kontroli nad nią przez władze świeckie a nade wszystko są to zbrodnie popełniane przez reformację, której cechą podstawową było oficjalne i konsekwentne przejście pod zwierzchnictwo laickie, co automatycznie skutkowało polowaniem na czarownice.
Należy także pamiętać, że Kościół zawsze nauczał, że magia i czary to wymysły osób niewykształconych i traktował je na równi z pozostałymi oszustwami lub zabójstwami (jak np. podszywanie się pod księży czy zakonników, trucicielstwo określane jako forma magii było karane jak zabójstwo).

Ateizm jest kolejną próbą przejęcia przez państwo kontroli nad CAŁYM życiem człowieka - wliczając w to rządy dusz. jest to zatem ruch potencjalnie zbrodniczy, który zakończy się najprawdopodobniej kolejną erupcją nieprzebranych pokładów ludzkiego bestialstwa lub wyssaniem z kultury europejskiej resztek jej mocy i tym samym jej zanik na rzecz kultur silniejszych, ożywianych silnymi ruchami wyznaniowymi (np. Islamu).
Od samego początku słowo "europa" oznaczało świat chrześcijański. Użyto go po raz pierwszy w opisie bitwy pod Poitiers i oznaczało tam ogół ludów chrześcijańskich. Unicestwianie zatem chrześcijaństwa to w ostateczności unicestwianie kultury europejskiej i każdy, komu jest ona bliska, powinien przeciwdziałać kolonizowaniu Europy przez samobójczą "kulturę" ateistyczną.

Bukary no to chyba jest oczywiste!

dam ci taki przykład - żydzi którzy tworzyli struktury UB w Gliwicach tuż po wojnie byli, żydami czy komunistami? - według dzisiejszej historiografii, żydami nie byli! (np. według Davisa) bo zrzekli się swojego żydostwa na rzecz komunizmu, a więc byli komunistami.

tak więc, jeśli ktoś sprzeniewierza się wierze chrześcijańskiej (nawet jeśli się takim mianem określa, lub swoje czyny usprawiedliwia właśnie szerzeniem chrześcijaństwa) chrześcijaninem nie jest bo łamie dogmaty tej religii - chrześcijanina poznaje się po jego czynach, a nie po jego deklaracjach, że nim jest. (po owocach poznacie)

a propo powrotu Attyli - nie ma nic w tym złego, ja też już kiedyś obrażony (po likwidacji cmhq na forum) opuszczałem forum, ale gdy zeszły ze mnie emocje , powróciłem ;)

Belert przykro mi że cała twoja teoria o świeckim państwie które nie potrafi ukarać mordercy się zawali, ale Breivik dokonał zamachu nie w Szwecji a w Norwegii gdzie dominuje luteranizm.
Nie mówiąc już o tym jak ktoś słusznie zauważył Breivik to skrajny przypadek fanatyka religijnego/pseudo patrioty który uważa że jego prawda jest tą obowiązującą.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Anders_Behring_Breivik

w celu uratowania europejskiego chrześcijaństwa

Warto jeszcze zauważyć na jakie partie polityczne min. u nas się powoływał.

wysiak a niby czemu? Jedno nie wyklucza drugiego jak widać zresztą.

Manolito
no wiec, właśnie widzisz to co jest dobre dla ciebie - a jak wiadomo to co jest dobre dla ciebie dla innych być nie musi - oczywiscie pod warunkiem, że nie uznajecie prawd uniwersalnych w efekcie wszystko robi się względne i zależne od punktu siedzenia - zresztą co to jest dobro? przecież dla was nie istnieje, bo dla każdego dobrem jest co innego, a to co dobre dla mnie, dla ciebie dobrem być nie musi.

Cóż, dla mnie "prawdą uniwersalną" jest fakt, że jeśli cokolwiek wyrządza krzywdę drugiej osobie to dobre nie jest. Stąd też kradzież, gwałt czy morderstwo są po stronie zła. I nie trzeba być chrześcijaninem żeby to rozumieć. Natomiast rzeczy które uważacie za złe, ale które nikomu nie szkodzą w rodzaju związków homoseksualnych, antykoncepcji, orgii seksualnych, pracy w niedzielę, jedzenia mięsa w piątki/wielki post nie ma tak naprawdę niczego złego. Dopóki jakiś bóg nie powie że jednak jest, a owieczki za nim pójdą.

i właśnie na tej bazie dwa totalitaryzmy ukuły dwie idee - jedną biologiczną - nazizm, a drudzy socjologiczną - komunizm odrzucili boga i prawdy uniwersalne będąc przekonanym, że człowieka da się kształtować jak psy, poprzez dobór rasowy i kształtować charakter poprzez tresurę

Mylili się? Dobra tresura/pranie mózgu i oba te totalitaryzmy zaczęły się mordować aż miło, bez specjalnych wątpliwości. Obecnie zwie się to PR i sprawdza się doskonale po każdej stronie barykady politycznej.

jest to naturalne pokłosie twierdzenia, że człowiek niczym nie różni się od zwierzęcia - jest jedynie biochemicznym robotem - a skoro nim jest, to można też go zabijać w łonach matek, dokonywać eutanazji, sterylizacji

Co jest złego w eutanazji NA ŻYCZENIE (nie przymusowej oczywiście), czy sterylizacji NA ŻYCZENIE? Wiesz, ja ogólnie mając wybór, to chciałbym opuścić ten świat na moich warunkach (eutanazja) i nie widzę w tym nic złego.

ja patrzę z mojej perspektywy - dla mnie ci ludzie mienili się chrześcijanami, ale nimi nie byli - wiara chrześcijańska nie polega na nawracaniu mieczem.

Czyli tak jak mówiłem, bardzo wygodna wymówka. Chrześcijanin który zabija na rozkaz papieża tak naprawdę chrześcijaninem nie jest (a papież?), ale jeśli ateista zabija to dlatego że jest ateistą. Cool story bro. :)

Swoją drogą zdajesz sobie sprawę, że jesteś obecnie katolikiem TYLKO I WYŁĄCZNIE dlatego, że wiara owa została narzucona twoim przodkom ogniem i mieczem? I polityką.

Bukary - źródłem wiedzy o chrześcijaństwie jest .............bilblia, nie papież (choć cenię jego autorytet ) - ostatnio np. wbrew naukom kościoła katolickiego udowadniałem, ze Jezus nie był przeciwnikiem kary śmierci (wszystko jest w biblii)opieram swoje postępowanie na dekalogu, a jak mam wątpliwości to albo czytam w temacie, albo radzę się znajomych -

Czyja egzegeza tekstów kanonicznych jest dla ciebie bezwzględnie słuszna? Pytam bez złośliwości.

biblia i nauki Chrystusa nie są specjalnie skomplikowane by prawidłowo je interpretować - problemy powstają w szczegółach (czy Chrystus był bogiem?, czy bóg występował w trzech osobach ? itp.)

ps. sumienie to jest Ja idealne - czyli występuje w naszej świadomości jako idealny np. "manolito" - czyli jak się postrzegam np. uważam się za szlachetnego, mądrego, uczciwego, honorowego itp, za każdym gdy coś zrobię sprzecznego z własnym Ja idealnym np. kogoś oszukam na forum by dowieść swojej tezy włącza mi się sumienie, czyli dysonans pomiędzy tym jak się spostrzegam, a tym co robię - uczucie dyskomfortu w takich chwilach jakiego zaznajemy - nazywa się właśnie sumienie - sumienie jest kształtowane - nie istnieje jako uniwersalne źródło moralności - ponieważ ludzie różnie się spostrzegają itp np. jeśli ktoś nie wie czym jest honor, prawdomówność, albo z wady (np donosicielstwo na forum w odpowiednim dziale do moderacji) zrobi sobie cnotę - (czyli będzie uważał że to zachowanie jest jak najbardziej w porządku) jego sumienie nie uruchomi się podczas donoszenia, ponieważ nie zachodzi dysonans pomiędzy spostrzeganiem siebie, a naszym postępowaniem.

Karrde, jutro ci odpowiem, dzisiaj nie mam już czasu ;(

MANOLITO - Tak z ciekawości, przestrzegasz prawd biblijnych w pełni, czy też stosujesz ten "ohydny" relatywizm, który sam mi zarzuciłeś? Bo wiesz, za ukamienowanie nierządnicy możesz dostać dożywocie...

Manolito
Pocieszne, kiedy osoba, która legitymuje się byciem katolikiem stwierdza "papież nie jest dla mnie wyznacznikiem prawdy", czy Attyla nie powinien Cię nazwać w tym momencie heretykiem, tak jak przeważnie to robi, gdy ktoś nie uznaje wszechracji Papieża, a później dodaje "Jezus nie był przeciwnikiem kary śmierci" - człowiek, który tak miłował bliźniego, że oddał swoje życie w imię jego grzechów i zbawienia, a Ty dowodzisz, że głosił on zabijanie, jako właściwy sposób kary za grzechy - tak z ciekawości, jak wyglądało Twoje dowodzenie? Bo w moim widzeniu w postępowaniu Jezusa widać tylko umiłowanie do człowieka, zabicie kogoś w imię jego błędów i zawinień jakoś nie mieści się w pojmowaniu umiłowania człowieka, mimo najcięższych przewinień, jakich się dopuścił. Złem nie zrodzisz zła, Zabiciem zabójcy nie rodzisz dobra, rodzisz tylko kolejne zło, a zabicie w imię nawet największych przewinień zawsze będzie odebraniem życia ludzkiego. Tu chyba zachodzi małe pomieszanie wartości katolickich z wartościami "jest wina, musi być kara adekwatna do winy". Cokolwiek by nie pisać o wartościach Kościoła, zawsze one broniły życia jednostki, niezależnie od poziomu splugawienia tej jednostki, nie trzymanie się tego faktu jak dla mnie z automatu ruguje moralność katolicką u danej osoby.
Jeżeli natomiast Jezus jest człowieczą formą Boga, a ten Bóg uznaje zabijanie kogoś w imię błędów, których się ta osoba w swojej niedoskonałości dopuściła to gdzie tu wszechmiłość?

Cokolwiek by nie pisać o wartościach Kościoła, zawsze one broniły życia jednostki, niezależnie od poziomu splugawienia tej jednostki, nie trzymanie się tego faktu jak dla mnie z automatu ruguje moralność katolicką u danej osoby

Z całym szacunkiem, proszę się zapoznać z nauczaniem Kościoła na temat kary głównej w ciągu stuleci, a nie zawracać gitarę :)

Nauczanie głowy Kościoła nie staje się ot tak wiążące dla katolików. Co nie zmienia tego, że skoro już drugi z kolei Ojciec Święty (i to o nieco innej formacji niż poprzednik i nieco innym stosunku do Tradycji) wypowiedział się negatywnie o stosowaniu kary śmierci w naszych czasach, każdy katolik powinien to sobie przemyśleć. O ile jednak nie chce popaść w coś, co można by nazwać modernistyczną herezją, nie wolno mu odrzucać kary śmierci bezwzględnie, i Kościół nigdy tego nie uczyni.

Jeżeli natomiast Jezus jest człowieczą formą Boga, a ten Bóg uznaje zabijanie kogoś w imię błędów, których się ta osoba w swojej niedoskonałości dopuściła to gdzie tu wszechmiłość?

Tradycyjnie wysuwany argument przeciwko Bożemu miłosierdziu opierał się na argumencie z wiecznego potępienia. To znamienne i na swój sposób zabawne, że dla współczesnego człowieka to kara śmierci (którą można by nazwać co najwyżej karą skrócenia ludzkiego życia, bo przecież człowiek nie jest dysponentem swojego życia) staje się takim ostatecznym argumentem.

Qla, a gdzie ja twierdze, że jestem katolikiem?

a co do kary śmierci - chrystus jasno stwierdza, że nie przyszedł zmieniać praw zakonu (pięcioksiąg - tora)

Jezus powiedział do swoich uczniów: Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić. Zaprawdę bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni. Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim. A kto je wypełnia i uczy wypełniać, ten będzie wielki w królestwie niebieskim

a to znaczy, że potwierdza wszystko to co już do tej pory nakazano, on to tylko poszerza - nowy testament jest komentarzem do starego testamentu - interpretacją poszerzająca dotychczasowe nakazy

i dalej

Słyszeliście, iż powiedziano przodkom: Nie będziesz zabijał, a kto by zabił, pójdzie pod sąd(sanchedryn rozstrzygał o takiej karze).
A Ja wam powiadam, że każdy, kto się gniewa na brata swego, pójdzie pod sąd, a kto by rzekł bratu swemu: Racha (obelżywe przekleństwo), stanie przed Radą Najwyższą, a kto by rzekł: Głupcze, pójdzie w ogień piekielny.

tu wyraźnie stwierdza oczywisty fakt dla słuchających go uczniów, że za zabicie grozi śmierć (oko za oko) dodatkowo jeszcze poszerza to przykazanie o zabijaniu

Jeśli cię ktoś uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi
Temu, kto chce prawować się z tobą i wziąć twoją szatę, odstąp i płaszcz

często podaje się to jako przykład totalnego pacyfizmu chrystusa, tyle, że jest tu mowa o sprawach błahych, jak uderzenie w twarz czy zabór płaszcza, nie ma tu mowy o np. oddawaniu jeszcze córki gdy zostanie zgwałcona żona albo o tym by stać jak baran gdy ktoś chce nas zabić.

jeżeli źle powiedziałem, udowodnij, co było złego. A jeżeli dobrze, to dlaczego Mnie bijesz?

wbrew pozorom chrystus jako cżłowiek starał się dochodzić swoich praw (tak jak w powyższym tekście), wpadał w gniew gdy wyrzucił fizycznie ! kupców ze świątyni - obronił magdalenę gdy chciano ją ukamienować - (nie kazał jej wtedy nadstawić drugiego policzka )

i są jeszcze inne drobniejsze sprawy, jak np. noszenie przez jego uczniów broni, nigdy nie powiedział, że mają się jej pozbyć - a gdy piotr odciął ucho słudze arcykapłana - nie powiedział nic w stylu - "cholera tyle razy ci mówiłem, że masz nie nosić broni i jej używać! jesteśmy pacyfistami!" - on cały czas widział tą broń przy boku jego uczniów i akceptował jej posiadanie (czasy nie były bezpieczne)

A w Arabii Saudyjskiej dominuje buddyzm, wahabityzm jest tylko wspiany w swiadomosc ludzi.

No co, gdy fakty sa niewygodne, to je interpretujemy tak, zeby byly OK.

smuggler
Fakty są jakie są. Interpretacja nadaje im tylko znaczenie w ludzkim świecie. Jeżeli przyjmujesz, że wyznacznikiem wiary jest chrzest, to zapewne nawet ty jesteś z tego punktu widzenia chrześcijaninem (taką bolszewicką, więc służącą dwóm panom, jego odmianą). Według tego kryterium Stalin był chrześcijaninem, Hitler był chrześcijaninem, Robespierre był chrześcijaninem i Nietzsche był chrześcijaninem, gdy ogłaszał "śmierć" Boga.
Oczywisty absurd ale lewactwo nigdy się tym nie przejmowało - nieprawdaż?
To ilu jest katolików w Polsce będzie można przekonać się na marszu 21 kwietnia. W każdym razie tam przyjdą ludzie, którzy nie zostali skolonizowani ateistycznym odchyleniem od normy.
Za czasów carskich, gdy w Rosji dominowała ideologia pansłowianizmu i stosowano zasadę rusyfikowania wszystkich podbitych ludów, rusowie klasyfikowali Ukraińców w trzech grupach. Pierwsza to małorusowie, więc tacy, co dali się zrusyfikować, więc byli lojalnymi poddanymi cara, uważali się za rosjan, mówili po rosyjsku a ich "ukraińskość" była czymś w rodzaju pamiątki z wakacji. Drugą grupą byli "mazepińcy", którzy dążyli do niezawisłości Ukrainy i gardzili małorusami jak i wielkorusami (zrusyfikowanymi Ukrańcami i Rosjanami). Była też grupa trzecie, określana mianem "chochoł", których jedni i drudzy pogardzali jako nieuświadomionym, słowiańskim bydłem. Korzystając z tej klasyfikacji zarówno ciebie jak i wszystkich wyznawców idioty i chama palikota jak i michnika należałoby uznać za małorusów, więc ludzi, którzy gardzą swoją polskością i wiarą, wstydząc się ich i spychając w niebyt domowych pieleszy. To tak jak na Litwie są tzw. "polacy" (to z doświadczeń mojej mamy, która jako nauczycielka pracowała w litewskiej szkole), którzy w domu mówią po polsku ale, gdy wyjdą do miasta używają wyłącznie ruskiego lub litewskiego.
Za czasów PRLu za takich uważano tych, którzy wspierali sowiecką okupację. Druga grupa to "mohery" a trzecia to ludzie, którzy gotowi są maszerować w każdym szeregu za miskę strawy.
Ci pierwsi z mniejszą lub większą nienawiścią odnoszą się do wszystkiego co polskie i katolickie, tak jak żarliwie nienawidzą polskich "mazepińców", czyli "moherów". "Mohery" z większą lub mniejszą niechęcią odnoszą się do skolonizowanych kulturowo władz i tych, którzy je wspierają (dlatego min. w kościołach śpiewa się "ojczyznę wolną, racz nam wrócić Panie", ponieważ - jak za reżimu sowieckiego, żądzą obecnie ci, którzy są ewidentnymi małorusami, więc fanatycznymi zwolennikami wynarodowienia i wyjałowienia religijnego Polaków).
Dlatego absolutnym absurdem jest bredzenie o "jedności Polaków", jak i bredzeniem jest bajanie o "dzieleniu". W naszym kraju trwa rewolucja kulturowa, w której neomaoiści dążą do zniszczenia "moherów" a "mohery" starają się przed niebytem uchronić. Ty jesteś neomaoistą i jako taki dążysz do poniżenia wroga - mohera, więc można się po tobie spodziewać wszystkiego, poza uczciwością w odniesieniu do "wroga" kreowanego przez mainstreamowe media.

A korzystając z okazji - zapraszam wszystkich "moherów" i w ogóle ludzi, którym zależy na budowaniu nieco bardziej zróżnicowanych mediów niż to śmierdzące bagno, które mamy na marsz zaczynający się 21 kwietnia o godz. 13 na Placu Trzech Krzyży.

Szkoda twego czasu na odpowiadanie na moje posty, bo i tak cie nie czytam - gora dwa pierwsze zdania, po czym zwykle dochodze do wniosku, ze i to bylo marnotrawieniem czasu.

Ale tez odpowiem wall of text :)

Niniejszy tekst składa się wyłącznie z wyboru cytatów z książki R. S. Robinsa i J. M. Posta "Paranoja polityczna. Psychopatologia nienawiści". Autorzy opisują, z wieloma przykładami, mechanizmy działania paranoi w życiu politycznym.

Wszelkie podobienstwa do realnie istniejacych osob i zdarzen na pewno sa dzielem wrogiego spisku. :)

"Niedoszłego przywódcę, występującego z paranoicznym przesłaniem, czeka los proroka wołającego w puszczy. Będzie go słuchać tylko niewielka grupka oddanych wyznawców, chyba że trafił na odpowiedni moment. Zdarzają się takie momenty - okresy napięć, kiedy byt społeczeństwa wydaje się zagrożony - wtedy paranoiczne przesłania bywają szczególnie pociągające. [...]" (s. 52)

"Styl paranoiczny nietrudno rozpoznać. Jego zwolennicy są przekonani o istnieniu wielkiego perfidnego spisku, który ma zniszczyć ich styl życia. W poglądach paranoika na historię godne odnotowania jest nie to, że wierzy on w istnienie i znaczenie spisków - w końcu zdarzają się i mogą mieć znaczenie - ale że uznaje spisek za siłę napędową historii oraz podstawową zasadę organizującą świat wszelkiej polityki." (s. 53)

"Jest rzeczą charakterystyczną, że spisek określa się jako potężny i rosnący w siłę. Czasu pozostało niewiele. Bliskie jest absolutne, nieodwracalne zwycięstwo spiskowców. Ci nieliczni, którzy dostrzegają niebezpieczeństwo, muszą ich zdemaskować i zwalczać. Konfliktu nie da się rozwiązać w drodze kompromisu ani przez mediację. To walka na śmierć i życie. Spiskowcy reprezentują sobą zło absolutne, a skoro tak się rzeczy mają, członkowie paranoicznej grupy, jako przeciwnicy tej złowrogiej potęgi, uważają się za silę walczącą o dobro. We własnych oczach istotnie stają się obrońcami wszystkiego co dobre. Walka jest ujmowana w kategoriach manichejskich, toczy się między dobrem i złem." (s. 53)

"[...] Paranoik nie dopuszcza by jego uwagę rozpraszały pozornie niewinne fakty - twierdzi, że wie, co się za nimi kryje. Wciąż szuka ukrytych znaczeń, sygnałów wskazujących na obecność wrogów, o których wie, ze go otaczają. [...] Nie przyjmuje do wiadomości najbardziej niezbitych dowodów podważających jego przekonania, uważa je za oszukaństwo umyślnie spreparowane po to, by uśpić jego czujność. [...]" (s. 18)

"[...] Paranoik [...] z góry zna 'prawdę' i szuka jej potwierdzenia. Nie dąży do potwierdzenia lub obalenia hipotezy. Wie, że jeśli bardzo się postara, znajdzie dowody, które potwierdzą jego podejrzenia. W swych poszukiwaniach wybiera tylko te 'dowody', które przemawiają za jego przekonaniem o zagrożeniu." (s. 18-19)

"Przywiązując ogromną wagę do szczegółu, paranoik w swej interpretacji odsiewa fakty (często niezwykle umiejętnie), które nie pasują do jego urojeń. We wszystkich zdarzeniach i wypowiedziach dopatruje się ukrytych treści i 'prawdziwych znaczeń'. [...] W świecie widzianym oczami paranoika nic się ot tak po prostu nie zdarza, wszystko jest przez kogoś umyślnie powodowane. Nie ma czegoś takiego jak zbieżność faktów. Wszystko zostało zaplanowane. [...]" (s. 19)

"W swym rozumowaniu pozbawionym krytycznego osądu, w niezrównoważonym operowaniu faktami klasyczny paranoik jest w stu procentach logiczny. Fałszywe są jego przesłanki. Z upodobaniem kolekcjonuje fakty, ale tylko te, które pasują do skonstruowanego przezeń logicznego systemu." (s. 19)

"Świat paranoika zaludniają wrogowie, a on sam stanowi ośrodek ich uwagi. Ta ksobność, jedna z najbardziej znamiennych cech paranoika, ma charakter defensywny. Lepiej być głównym obiektem wrogich knowań niż być lekceważonym." (s. 21)

"Aroganckie przekonanie o własnej wielkości pozostaje w bliskim związku z wiarą paranoika, iż jest on centralnym obiektem zainteresowania. Jest pewien swoich racji, nie dopuszcza różnicy zdań." (s. 21)

"Pierwszą cechą, jaka rzuca się w oczy nawet przy przypadkowym zetknięciu z paranoikiem, jest nie tyle jego przekonanie o spisku czy arogancja, ile generalnie wrogie nastawienie do świata. [...]" (s. 21) [...] Wszędzie naokoło wyczuwa wrogość, przekonany, że otaczają go ludzie zdecydowani, by go dopaść. Przeciwstawia się wyimaginowanym wrogom i wywołując wilka z lasu, prowokuje wrogie reakcje, co tylko utwierdza go w przekonaniu." (s. 22)

"Nie toleruje poddania się zewnętrznym naciskom lub autorytetowi. Nieustannie zachowuje czujność, bo jakaś siła wyższa albo inni ludzie mogliby podjąć próbę narzucenia mu swojej woli, on zaś manifestuje przesadną niezależność." (s. 23) "[...] Żeby żyć w społeczeństwie, trzeba się podporządkować i przystosować do woli innych oraz pogodzić się z pewnym stopniem niepewności. Paranoik nie umie tolerować takiej niedoskonałości ani zaakceptować kompromisów, jest więc w stanie nieustannej wojny z prawdziwymi i wyimaginowanymi przeciwnikami, którzy chcą nad nim zapanować i odebrać mu niezależność." (s. 23)

"Urojenia prześladowcze i wielkościowe najczęściej znajdują drogę do świata polityki. Te właśnie urojenia oraz towarzyszące im uczucia występują u paranoika przekonanego o własnej wyjątkowości. Oczekuje specjalnego traktowania, ale sam manipuluje ludźmi i wykorzystuje ich, nie uświadamiając sobie, jak to na nich działa. Kiedy nie jest traktowany w specjalny sposób, reaguje urazą, gniewem, a niekiedy mściwą furią." (s. 25)

Podsumowanie "W skrajnym wydaniu paranoiczny styl uprawiania polityki przynosi więcej szkody niż jakikolwiek inny. Paranoicy nie mają przeciwników, rywali czy oponentów, tylko wrogów, tych zaś nie wystarczy zwyczajnie pokonać, a już na pewno nie można się z nimi wdawać w kompromisy czy ich pozyskiwać. Wrogów się niszczy. [...]" (s. 15) Paranoja polityczna jest więc siłą tak niszczycielską, ponieważ wnosi patologiczne składniki, jakimi są podejrzliwość i urojenia, a także dlatego, że nie tylko uruchamia, ale i deformuje zachowania służące naprawie stanu rzeczy oraz właściwe praktyki polityczne.

Na samym początku reakcja paranoiczna może pomóc w osiągnięciu znacznego sukcesu. Kiedy, nadużyta, doprowadzi do spustoszeń, często sama się unicestwia - ale nie zawsze. [...]" (s. 31)

"[...] W obliczu przeciwności ludzie reagują na ogół w takim stopniu, w jakim zostali sprowokowani, albo nawet ignorują prowokację, by osłabić konflikt. Niektórzy jednak, w tym osoby o tendencjach paranoicznych, nie mają tej podstawowej umiejętności społecznej, wywołują więc konflikt, który narasta. Paranoik, gotów wrogo zareagować na wrogość, prowokuje wrogość jeszcze większą, choć sam nie jest świadomy, jaką rolę odgrywa w stwarzaniu napięcia. Uważa, iż jego uczucia zostały wywołane przez 'nich', podczas gdy w rzeczywistości jest odwrotnie.

Skrupulatnie wychwytuje oznaki wrogości w swoim otoczeniu, ale nie zdaje sobie sprawy, jak bardzo sam ją tworzy i podsyca. Może istnieć prawdziwy, choć drobny konflikt, albo też osoba o paranoicznych skłonnościach może sobie wyobrażać, że jakieś błahe, nieumyślne działanie jest celowym afrontem, i zareagować wrogo. (...) Polityk zaczyna się w końcu uważać za ofiarę, choć sam się przyczynił do stworzenia grupy wrogów.

Manolito
To są dowody obrony siebie lub innego bliźniego i to nie bezpośrednio prowadzące do wniosku - można się bronić, a co za tym idzie można zabijać. Zresztą to zupełnie odmienne kwestie - obrona osobowa w przypadku ataku na naszą rodzinę, na postronną osobę, a powoływanie sądu, który "orzeka" o odebraniu czyjegokolwiek życia.
Dobrem w przypadku mordu na grzeszniku jest co dokładnie? Korzyść społeczna? Wypełnienie nakazów Starego Testamentu?

Typowy palikotysta - prymitywny fanatyk, który potrafi tylko jedno: wysyłać swoich oponentów na leczenie psychiatryczne. Nie może to nawet zbytnio dziwić po szkoleniu ideologicznym u tow. michnika.

Smuggler - zatkało mnie. Z tą paranoją to zawsze było tylko takie dokuczanie, ale w obliczu tego co napisałeś już nie mam wątpliwości - ten człowiek jest chory (i niebezpieczny dla państwa). 1-2 objawy ok, każdemu się może zdarzyć, ale wszystkie?!? Zwłaszcza że to pasuje jak ulał, normalnie jak bym o kartoflu czytał, w tekście tylko jego nazwiska zabrakło...

Jedno mnie martwi. Pisali tam, że paranoik ma szanse na sukces jeżeli trafi na odpowiedni czas (niepokoju społecznego). Obawiam się że właśnie trafił...

Azazello - Nie ma nic piękniejszego, niż fanatyk (mający za argumenty jedynie swoje imaginacje), nazywający fanatykiem kogoś, kto rozpisał wszystko czarno na białym, obiektywnie... Przecież Smugg nie napisał kogo to dotyczy (albo może dotyczyć), to tylko garść cytatów. Każdy wnioski musi wyciągnąć sam... Zaraz zaraz, a może znalazłeś zbyt dużo podobieństw do siebie? Jak Cię czytam to wydaje mi się to caałkiem możliwe ;].

Hm
http://pl.wikipedia.org/wiki/Psychiatria_represyjna_w_ZSRR

qla - nie zapominaj do kogo chrystus przemawia - do ludzi którzy wiedzieli jak wygląda ówczesna rzeczywistość i wielu spraw nie musiał im tłumaczyć bo były oczywiste - Słyszeliście, iż powiedziano przodkom: Nie będziesz zabijał, a kto by zabił, pójdzie pod sąd - to jest właśnie taka oczywistość, każdy wiedział, że za zabicie grozi śmierć, a o jej karze rozstrzygał sąd - czyli ówcześnie sanhedryn - nie mówi dalej, że znosi tą "oczywistość" stwierdza też Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić. no to już jest proste jak budowa cepa - jeśli za śmierć groziła śmierć, a on mówi, że nie chce zmieniać praw - to znaczy, że ta kara pozostaje w mocy!

i jeszcze inny fragment

Lecz teraz — mówił dalej — kto ma trzos, niech go weźmie; tak samo torbę; a kto nie ma, niech sprzeda swój płaszcz i kupi miecz! Albowiem powiadam wam: to, co jest napisane, musi się spełnić na Mnie: Zaliczony został do złoczyńców. To bowiem, co się do Mnie odnosi, dochodzi kresu. Oni rzekli: Panie, tu są dwa miecze. Odpowiedział im: Wystarczy”.

tu jest mowa o tym, że apostołowie mają wyruszyć w świat i głosić jego słowo, a że czasy były niebezpieczne w podróży musieli mieć broń dla własnego bezpieczeństwa

Wówczas Szymon Piotr, mając przy sobie miecz, dobył go, uderzył sługę arcykapłana i odciął mu prawe ucho.

to jest oczywisty przykład tego, że chrystus akceptował broń w swoim otoczniu, lepiej! jego najbliżsi "kompani" nosili ją przy sobie ! a nawet jak się okazuje używali! - mógł im powiedzieć, że nie akceptuje jej posiadania, jak i używania (np. w samoobronie), ale tego nie nigdy nie zrobił!

To są dowody obrony siebie lub innego bliźniego i to nie bezpośrednio prowadzące do wniosku

nie sądzisz chyba, że noszona broń przez apostołów w postaci mieczy służy do ogłuszania? albo wyłącznie do parowania ciosów?

- generalnie jest tak, że traktuje się jezusa, jak wariata - anioła/boga (choć był człowiekiem)- oderwanego od rzeczywistości, który głosił totalny pacyfizm i zalecał nie używanie broni nawet we własnej obronie - tak jak uważa się że krytykował posiadanie bogactwa (ale to tak na marginesie) otóż jezus nie był wariatem, żył w określonych czasach - i choć głosił idee dobra - to jednak dawał prawo do samoobrony jak uznawał wyroki sądów (sanhedryn) rozstrzygające wymierzanie kary śmierci - jeszcze raz powtarzam Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić

Azzazelo

Stalin był chrześcijaninem, Hitler był chrześcijaninem, Robespierre był chrześcijaninem i Nietzsche był chrześcijaninem, gdy ogłaszał "śmierć" Boga.

o trafiłeś w samo sedno - pewnie hellmaker, smugler i inni forumowi ateiści są ochrzczeni, nie wypisali się i chodzą do kościoła na uroczystości ślubne, chrzty - przekazują sobie znak pokoju, klękają gdy wszyscy klękają itd. można więc uznać, że wszystko co głoszą i robią .............czynią jako katolicy;)

MANOLITO

By Richard E. Smith

This was originally a response to a letter to the editor. The letter brought forth two questions.

1. Was Hitler a Christian?
2. Did religion have anything to do with the Holocaust?

1. Hitler was baptized a Catholic and attended Catholic schools and churches in Austria.
2. Hitler repeatedly wrote and said that he was on a divine mission from God to destroy the Jews.
3. The Nazis made much of their interpretation that Jesus was not Jewish so they could retain him for a god.
4. In 1941 Hitler told his army adjutant General Gerhard Engel: "I shall remain a Catholic forever."
5. Hitler was heavily influenced by the forged book "The Protocols of the Elders of Zion." This was a spurious attempt to demonstrate the Jews were conducting a conspiracy to dominate the world.
6. Hitler grew up in culture where religious hatred of Jews was and is commonplace. From the time of Martin Luther, the first Protestant, when he spoke before the Diet at Worms ("All Jews should be driven from Germany") until today in the person of Lech Walesa, who won control of Poland on a platform, in part, of anti-Semitism, the religious hatred remains.
7. Hitler's last offensive of WWII was what came to be known as the Battle of the Bulge. The original code name Hitler gave this plan was Christrose. Hitler changed the name to Watch on the Rhine because he figured his enemies in the West, primarily Americans, English, and French, who were also primarily Christians, would be able to guess what it meant.
8. At the end of WWII the Catholic Church was up to its eyeballs (some say its Vatican) helping Nazis escape Europe to South America, the most prominent being Adolf Eichmann.
9. It is true that some Christians lost their lives helping Jews. But atheistic Communists did the same thing.
10. The Catholic church was willingly blackmailed by Nazi Germany in the Concordat of 1933. In the document signed by the Pope and Hitler, the church agreed not to interfere with the state as long as the state collected a religious tax from all church members. This tax remains in effect today. It is 9 percent of the base income.
11. The great Christian nation of America (as some would have it), legally, through strict immigration laws, turned its back on the Jews.
12. Christians might try reading A Criminal History of Christianity. It will take a while. So far it's ten volumes. And by the way it's in German.
13. Reichmarshall Herman Goering proclaimed of Hitler: "Only a Catholic could unite Germany."
14. Nazi Party Secretary Martin Bormann's wife remarked "I hope the children realize Charlamagne came to save us from the Jews."
15. After conquering the low countries and France, Hitler returned to Berlin in the summer of 1940. All the church bells in Germany rang for one hour.
16. Upon hearing that World War I had begun, Hitler later stated, "I fell on my knees and thanked Almighty God."
17. Before lunch the schoolchildren of Germany were required to recite an invocation which began: "Fuhrer, my Fuhrer, bequeathed to me by the Lord, . . ."
18. During Hitler's fiftieth birthday celebration, special votive masses were held in every German church "to implore God's blessing upon Fuhrer and people," and the Bishop of Mainz called upon Catholics in his diocese to pray specifically for "the Fuhrer and Chancellor, the inspirer, enlarger and protector of the Reich." The Pope did not fail to send his congratulations.
19. When the final decision was made to exterminate the Jews, Hitler specified they should be killed humanely but without a twinge of conscience. He was, after all, a member in good standing in the Church of Rome and carried within him its teaching that the Jew was the killer of God.
20. "My feeling as a Christian points me to my Lord and Saviour as a fighter. It points me to the man who once in loneliness, surrounded by only a few followers, recognized these Jews for what they are and summoned men to fight against them and who, God's truth! was greatest not as a sufferer but as a fighter. In boundless love, as a Christian and as a man, I read through the passage which tells us how the Lord rose at last in His might and seized the scourge to drive out of the Temple the brood of vipers and adders. How terrific was the fight for the world against the Jewish poison." --Adolf Hitler
21. In his closing speech at Nuremberg in September 1937, Hitler compared the clash between National Socialism and Jewish Bolshevism to the struggle between Christianity and Mohammedanism. During the speech, with his always amazing logic and persuasion, Hitler had "proved" the Jewish world conspiracy and turned the Jews into Arabs.
22. In the aforementioned "Protocols of the Elders of Zion" the heads of the twelve tribes of Israel are said to have met with the Devil in a cemetery in Prague. Aaron is recognized as a specialist for his work in undermining Christianity by spreading freethinking and skepticism. Hitler absolutely insisted the Protocols were not a forgery.
23. Hitler was all his life a borrower. He would take a little something from this person, a little something from that place. Ofttimes this had great effect, as when he read of the reservations for Indians in the Christian nation of America. Hitler applied this idea to Nazi Germany, his own Christian nation. Hitler, as always, used his own touch. The reservations, under Hitler, were called concentration and killing camps.
24. The Pope's attitude was not at all vague. While taking no definite stand on the German invasion (of the Soviet Union) he made it clear that he backed the Nazi fight against Jewish Bolshevism, describing it as "high-minded gallantry in defense of Christian culture."
25. "We want to prevent our Germany from suffering, as Another did, the death upon the Cross."--Adolf Hitler
26. Speaking in Vienna in April, 1938, after Anschluss with Austria, Hitler said: "I believe that it was God's will to send a youth from here into the Reich, to let him grow up, to raise him to be the leader of the nation so as to enable him to lead back his homeland into the Reich . . . In three days the Lord has smitten them. . . . And to me the grace was given on the day of the betrayal to be able to unite my homeland with the Reich . . . I would now give thanks to Him who let me return to my homeland in order that I might now lead it into my German Reich. Tomorrow, may every German recognize the hour, and measure its import and bow in humility before the Almighty who in a few weeks has wrought a miracle upon us."
27. "Great Britain . . . which [Hitler told Field Marshall Rundstedt] must be looked on, together with the Catholic Church, as one of the cornerstones of Western civilization."
28. "I (Hitler) can only be grateful to Providence that it trusted me with the leadership in this historic struggle. . . . A historical revision on a unique scale has been imposed on us by the Creator."
29. When writing to Prime Minister von Kahr of Bavaria in 1920, Rudolf Hess, the man who was to become Deputy Fuhrer, stated, "I know Herr Hitler very well personally and am quite close to him. He has a rarely honorable, pure character, full of profound kindness, is religious, a good Catholic."
30. Hitler visited Berlin for six weeks in the summer of 1921. He came away deploring the mockery of family life, the decay of religion.
31. The frequency of religious metaphors and motifs in his rhetoric reflects childhood emotions: recollections of his experience as acolyte in Lambach monastery, when he was stirred to the depths by images of suffering and despair against a background of triumphant belief in salvation.
32. "By defending myself against the Jew, I am fighting for the work of the Lord," Hitler declared in Mein Kampf.
33. In his May 1923 speech at the Krone Circus in Munich, Hitler cried out: "The Jews are undoubtedly a race, but not human. They cannot be human in the sense of being an image of God, the Eternal. The Jews are the image of the Devil."
34. Hitler expounded the identity of Judaism, Christianity, and Bolshevism by reference to Isaiah 19:2-3 and Exodus 12:38. He said that the Jews had been expelled from Egypt because they had tried to produce a revolutionary mood by inciting the rabble with Humanitarian phrases. . . . From this it followed that Moses was the first leader of Bolshevism. . . . Thus, Hitler argued, the Old Testament already provided the pattern of the Jewish assault upon the superior, creative race, a pattern repeated again and again down the ages.
35. At a Christmas party (about 1926) given by a Munich section of the NSDAP he raised morale by comparing the woes of the party with the situation of the early Christians. National Socialism, he went on--sustaining the parallel because he had been carried away by his own bold image and the Christmas mood of the gathering--would translate the ideals of Christ "into deeds." He, Hitler, would complete "the work which Christ had begun but could not finish."
36. The National Socialist party was failing. . . . it was evident that Hitler could win power only if Germany herself suffered violent disasters. He prayed for disaster, and his prayers were answered.
37. Institutionally as well psychologically the movement had at last prepared its members to fit into the totalitarian framework. Speaking to chosen party journalists Hitler sketched a picture of hierarchy and organization of the Catholic Church. The party must build its leadership pyramid after the model of the church, "on a broad pedestal of . . . political parish priests who stand in the midst of the people." The pyramid itself must "rise above the tiers of the Kreisleiter and Gauleiter to the body of Senators and finally to the Leader-Pope." He did not shy away from the comparison between gauleiters and bishops, and between future senators and cardinals, one of those present reported; and similarly he boldly transferred the concepts of authority, obedience, and faith from the spiritual to the secular realms in a series of bewildering parallels. He concluded by saying without a trace of irony, that he did not "wish to contest the Holy Father in Rome his claim to mental--or is the word spiritual--infallibility on questions of faith, I don't know much about that. But I think I know a great deal more about politics. Therefore I hope that the Holy Father henceforth will not contest my claim. And herewith I now lay claim, for myself and successors in the leadership of the National Socialist German Workers' Party, to infallibility. I hope the world will bow to that as quickly as it has bowed to the Holy Father's claim."
38. A Hamburg schoolmistress wrote in April 1932 that she had witnessed scenes of "moving faith" and Hitler struck her as a religious rather than political leader. His success with the masses was above all a phenomenon of the psychology of religion. He spoke less to people's political convictions than to their spiritual state.
39. Hitler assigned a high significance to space as well as time. The "artificially created, yet mysterious twilight in Catholic churches" was, he believed, (an) almost perfect example of places treated for their maximum psychological effect. This was, in his words, what all propaganda aimed at: to achieve "an encroachment upon man's freedom of will."
40. During his February 1, 1933, radio speech, "Proclamation to German People" Hitler began by saying "the Almighty has withheld his blessing from our people" since the loss of World War I in November 1918. Beginning with the family, he went on to pledge a fostering of "Christianity as the foundation of our national morality, and the family as the basis of racial and political life." He went on to make a pious appeal (prayer) for God's blessing on the work.
41. On February 4, 1933 Hitler's Decree For The Protection Of The German People went into effect. It was immediately used against a congress of leftist intellectuals and artists for purportedly making atheistic statements.
42. Speaking in early 1933 in the Berlin Sportpalast, Hitler prayed the following: [he had the] "rock-hard conviction that sooner or later the hour will come in which the millions who hate us today will stand behind us and together with us will hail what we have jointly created, toilsomely struggled for, bitterly paid for: the new German Reich of greatness and honor and power and glory and justice. Amen!"
43. Often today the word holocaust is used by those against abortion. This of course conjures up images of the slaughter of Jews and others (one group frequently overlooked in the killing are atheists) during World War II. Adolf Hitler, in Mein Kampf, made plain his Catholic feelings on abortion. "I'll put an end to the idea that a women's body belongs to her . . . Nazi ideals demand that the practice of abortion shall be exterminated with a strong hand." Hitler sentenced so-called Aryan women who had abortions to hard labor after the first offense, to death after the second.
44. The seed of hatred sown by Martin Luther would reach its horrible climax in the Third Reich, when German Protestants showed themselves to be particularly receptive to Nazi antiSemitism.
45. Adolf Hitler, as an Austrian-born Catholic educated in Linz, who had arrived in Munich before the First World War, was the heir of an age-old tradition of Christian anti-Semitism which had become transmuted into biological racism, especially in the German-speaking world of Central Europe. The secular political faith of National Socialism which he propagated borrowed its motifs freely from Christian liturgy, from the hierarchical structure of the Catholic church and the demonological view of Judaism as a satanic force which had its roots in the Middle Ages. In his early years as political agitator in Bavaria he frequently played on the deicidal myth and on his own messianic role as a militant Germanic saviour bearing a sword rather than a crown of thorns, who would drive the Jewish capitalists from the Temple of the Lord. "The task which Christ began but did not finish," he told a Munich audience in 1926 , "I will complete." In Mein Kampf he had written, two years earlier, "that in defending myself against the Jews I am acting for the Lord." Without the irrational beliefs inculcated by centuries of Christian dogma--reinforced by xenophobic, nationalist and Germanic racial mythology--Hitler's anti-Semitism and the echo which it found throughout Europe would have been inconceivable.

Jak Hitler był ateistą, to ja jestem papieżem (a więc jestem nieomylny ;P)...

mylisz się MANOLITO, kiedyś wdałem się w dyskusję z Hellmakerem, który z dumą oświadczył mi, że w kościele jak już "musi" się pojawia, ale NIE KLĘKA! (za ten czyn został nagrodzony statuetką ATEISTY ROKU, owa statuetka to oczywiście STOJĄCY,wyprostowany, nowoczesny mężczyzna, w pakiecie z mini-kościołem żeby go tam postawić w środku)

bo ateiści już tak mają, co z tego, że jakiś kolega czy znajomy umarł, w tłumie klęczących będzie ostentacyjnie stał broniąc swoich poglądów, no bo w końcu wchodzić go kościoła ma prawo, ale zachowywać się zgodnie z obrządkiem już nie!

RedCrow - ile razy trzeba powtarzać, że aby być chrześcijaninem należy przestrzegać dekalogu jak i "zaleceń" chrystusa - jeśli ktoś ich nie przestrzega chrześcijaninem nie jest - to czyny determinują kim jesteśmy a nie deklaracje, że jesteśmy tym za kogo się uważamy.

Raziel - chciałbym zobaczyć jak hellmaker stoi wyprostowany gdy wszyscy inni klęczą;) - jakoś nie chce mi się w to wierzyć;)

@ MANOLITO
Akurat na ochrzczenie siebie to raczej nikt z przez Ciebie wymienionych nie mial wplywu.
Wypisanie sie z Kosciola nie jest takie proste - kiedys sie tym interesowalem i chcialem to zrobic, ale jak zobaczylem ile to zachodu, to stwierdzilem, ze nie ma sensu ze soba targac jakis swiadkow i jeszcze im robic ewentualne problemy, bo juz widze jak ksiadz by na nich patrzyl, wiec stwierdzilem, ze dam spokoj.
"chodzą do kościoła na uroczystości ślubne, chrzty - przekazują sobie znak pokoju, klękają gdy wszyscy klękają itd"
Jezeli brat lub znajomi zapraszaja mnie do Kosciola na slub, to ide, ale nie dlatego, ze wierze, ale bardziej z grzecznosci. Klekam gdy inni klekaja, przekazuje znak pokoju i to wszystko tez z grzecznosci dla uszanowania innych. Nigdy nie modle sie podczas takich wydarzen, a po prostu tam jestem z szacunku dla religii brata lub znajomych, ich wyborow etc. To, ze ktos jest ateista nie oznacza, ze potepia wierzacych. Kazdy ma prawo wierzyc w to co chce, a druga osoba musi to uszanowac.
Brat tez poprosil mnie abym zostal ojcem chrzestnym jego dziecka i w tym wypadku musialem odmowic, bo jako osoba niewierzaca nie moglem tego spelnic i poprosilem aby uszanowali moje poglady tak, jak ja szanuje ich.

mikecortez - czyli tak, nie wypisałeś się z kościoła, chodzisz na msze, uczestniczysz w je celebracji (w muzułmańskich świątyniach też składał byś pokłony na klęczkach jak reszta wokół?:)- wypisz wymaluj typowy ateista! ;)

Tyle, że Sąd w tych zdaniach można ( lub ja rozumiem ) jako Sąd Boży, a nie ludzki, a zmiana praw i proroków też dotyczy praw boskich, a nie praw ziemskich, ustanawianych przez człowieka.
Oczywiście, ja nie przeczę, że w tamtych czasach, w których liczyła się siła orężu przy pasie obrona nie była konieczna, tak jak i nie twierdzę, że nie należy siebie jak i swoich bliźnich bronić w czasach obecnych. Dalej jednak nie widzę żadnej przesłanki dowodzącej byciu Jezusa za karą śmierci - życiem ludzkim może dysponować tylko i jedynie Bóg, nie żaden sąd ludzki "orzekający" mord za popełnione grzechy.
Pytałem - gdzie dostrzegasz dobro w zabiciu kogoś za jego grzechy?
Zresztą wyraźnie napisałem w poprzednim poście - inna kwestią jest obrona bliźniego swego, a zupełnie inna zgoda Jezusa na mord dokonany przez człowieka w imię mordu, którego ten człowiek się dopuścił.
Dekalog natomiast jasno mówi - nie zabijaj, jakiekolwiek relatywizacje tego przykazania wypaczają jego sens.

@ MANOLITO
Aha, czyli jak umiera jakas wazna osobistosc, a przy tym chrzescijanin, jest msza w kosciele i dla uszanowania pamieci zmarlego biora w niej udzial przedstawiciele innych religii, to tez z automatu staja sie chrzescijanami? Blagam :). Tez beda klekac i przekazywac sobie znak pokoju, chociaz to nie ich religa, ale po prostu beda to szanowac
Jezeli umrze ktos z mojej rodziny, ktos wierzacy, a przy tym dla mnie wazny, to tez pojde na jego pogrzeb i nie bede sie modlil, ale z szacunku bede tam obecny.
"chodzisz na msze, uczestniczysz w je celebracji "
Troche za duzo powiedziane, bo taka syrtuacja, ze ide do kosciola zdarza mi sie raz na kilka lat, i zebym jakos specjalnie uczestniczyl w jej celebracji, to tez spora przesada - po prostu tam jestem
Jezeli Ty nie mozesz pojac, ze mozna uszanowac drugiego czlowieku, to sorry - wypisz wymaluj typowy katolik

qla - no przecież to jest logiczne, skoro sam chrystus mówi, że nie przyszedł zmieniać praw to znaczy, że pozostają one w mocy! jeśli za śmierć groziła śmierć to pozostaje ona aktualna !

może dysponować tylko i jedynie Bóg, nie żaden sąd ludzki "orzekający" mordu za popełnione grzechy.

ale przecież chrystus mówi do ludzi prostych, i musi mówić prosto - jeśli dla wszystkich sąd oznacza oddanie sprawy pod rozwagę sanhedrynu (rada najwyższa) no to nie będzie mówił metaforami (wiecie tak naprawdę to miałem co innego na myśli nie sąd - sanhedryn - tylko sąd ostateczny) bo by go nie zrozumiano !

i nie dostrzegam dobra w zabijaniu - to jest ostateczność np. i jest to złe, ale często konieczne w samoobronie.

Zresztą wyraźnie napisałem w poprzednim poście - inna kwestią jest obrona bliźniego swego, a zupełnie inna zgoda Jezusa na mord dokonany przez człowieka w imię mordu, którego ten człowiek się dopuścił.

a ja ci wyraźnie napisałem, że jezus nie przyszedł zmieniać praw - nie znosi sanhedrynu, który rozstrzygał o karze śmierci - nigdy nie powiedział "od teraz sanhedryn nie może jej orzekać" wręcz przeciwnie, zawsze podkreślał, że nie przyszedł znosić praw zakonu!

Aha, czyli jak umiera jakas wazna osobistosc, a przy tym chrzescijanin, jest msza w kosciele i dla uszanowania pamieci zmarlego biora w niej udzial przedstawiciele innych religii, to tez z automatu staja sie chrzescijanami? Blagam

mikecortez

no to jest oczywiste - ale jak pewnie nie zauważyłeś, ja twierdzę, że człowieka określają jego czyny, a nie deklaracje, dlatego chrześcijaninem nie jest ten kto czyni wbrew naukom chrystusa, jak chcesz wiedzieć o co toczy się spór poczytaj posty np. hellmakera który oskarża chrześcijan o mordowanie indian - choć ja udowadniam, że właśnie dlatego chrześcijanami nie byli itd.

[161] Pan Robin i pan Post ze swoimi rewelacjami psychoanalizy zbiorowej spóźnili się o jakieś pół wieku, jak nie więcej. Polecam zagadnienie "psychiatria represyjna". W skrócie: nasz przeciwnik polityczny przez sam fakt, że odbiega poglądami od naszej jedynie słusznej linii poglądów, najprawdopodobniej nie jest normalny tak jak i zwolennicy jego poglądów i wprost kwalifikuję się wraz z nimi do zamknięcia w psychuszce, przynajmniej w celu przebadania, wtedy już tylko krok na drodze do normalności. Podskórni bolszewicy już tak mają, tak bardzo podobają im się bolszewickie melodie, które gdzieś już kiedyś słyszeli.

mikecortez - Dokładnie. Jak JPII pocałował koran, to stał się muzułmaninem? oO A może judaistą, bo modlił się przy ścianie płaczu?

MANOLITO - To że ateista "potrafi się zachować", świadczy tylko o jego kulturze i szacunku dla innych (napisałbym że to wierzącym jest nieraz obce, ale nie chcę być złośliwy...). Pamiętaj że wykonywanie magicznych symboli nie czyni Cię wierzącym. Ważna jest Twoja intencja (po co to robisz).

Popatrz że są np. świątynie, do których kobiety nie mają wstępu (nie ważne czy wyznają tą wiarę, czy są tylko turystkami). Taki jest zwyczaj i trzeba to uszanować.

Manolito
Tyle, że Jezus nie zajmował się kwestiami prawno-administracyjnymi, mesjasz głosił Prawdę, nie ingerował w struktury ówczesnych państw. Nie przybył po to by ingerować w prawa ziemskie.
Skoro uznajesz wszechwiedzę i wszechrację Sanhedrynu to uznajesz Kajfasza za sprawiedliwego sędzie posiadającego moc decydowania o życiu lub nieżyciu ludzkim, również czyn Piłata ( umycie rąk i wydanie go zamiast mordercy ) uznajesz za słuszny - wszak takie były w tamtych czasach prawa.
Sam piszesz - zabicie jest złe z moralnego punktu widzenia, skoro uznajesz to za zło to jak możesz Zbawicielowi przypisywać cechę popierania czynienia zła bliźniemu swemu? Po raz wtóry podkreślę - nie mówię o koniecznej obronie bliźnich swych, a o skazywaniu na mocy arbitralnej jednego człowieka przez drugiego człowieka.
Tylko miłość może zrodzić jakiekolwiek dobro - zło zawsze prowadzi do zła.
Cóż - nasze zakresy etyczne w tej kwestii chyba są biegunowo różne.
Z tego co mi wiadomi najważniejsze przesłanki Kościoła Katolickiego są dwie - miłuj Boga i bliźniego swego jak siebie samego.

[177] Naturalnie mozna mowic o kims konkretnym, ze jest idiota, lemmingiem, ma wyprany mozg. Ale juz zacytowanie objawow paranoi od razu budzi wrzask oburzenia i przytaczanie psychiatrii represyjnej jako kontrargumentu. Przypominam tylko, ze Rosji zdiagnozowano "schizofrenie bezobjawowa" dzieki czemu kogos, kto ma najzupelniej normalne reakcje, wyniki, odruchy mozna bylo z tego paragrafu wpakowac do "psychuszki". Ale co jesli objawy pasuja? :)Tez represja? Nnnno ttttto jaaa... heeep... nnnie jezzzdem piaaaany, pppanie wwwwwladzo". Coz ze belkocze, zataczam sie, bucham zapachem alkoholu itd. - precz, bo to "diagnoza represyjna" rodem z ZSRR :)

PS. Do kosciola nie chodze. A jak np. na slubie czyims byc musze to staje sobie skromnie z boku, zeby nie czynic sensacji i manifestacji i stoje sobie myslac o np. wystroju sufitu tegoz. Tak samo stalbym w meczecie, boznicy i chramie Swiatowida. W czym problem?

A Azazezol poczul sie trafiony w mietkie, bo odpyskowal ryutalnie tylko krotkim bliuzgiem z obowiazkowymi wycieczkami personalnymi. Widze, ze awansowalem w jego hierarchii - z pofila na palikotyste. Znaczy - zabolalo go, chyba ujrzal w tych cytatach siebie. :) Kto walltextem wojuje, tego walltext przywala. :P

@Belert
Kraje skandynawskie są dość religijne, ponadto są krajami wyznaniowymi. W odróżnieniu od innych krajów, zwłaszcza wielokulturowych, religia nie jest tam tematem dyskusji i traktowana jest zwykle jako sprawa bardzo osobista.

Breivik czy jak mu tam nie bylby taki pewny siebie gdyby wiedzial ze za pare miesiecy pojdzie na stryczek :)

Chyba że był gotowy na śmierć w czasie dokonywania zamachu i liczył się z tym, że może zostać zabity przez policję. Z ludźmi niestabilnymi psychicznie bywa róznie, trudno stosować do nich miary normalności. Które, swoją drogą, są zwykle bardzo... niepewne.

@smuggler
Wychodzi na to, że o Smoleńsku dyskutują sami paranoicy, czy to z jednej, czy to drugiej strony sceny politycznej. A jakby tak dobrze się przyjrzeć, to i w wielu innych sprawach politycznych takich ludzi nie brakuje :)

@MANOLITO
Bukary - źródłem wiedzy o chrześcijaństwie jest .............bilblia, nie papież (choć cenię jego autorytet)

To niedobrze, bo źródłem wiedzy o chrześcijaństwie powinny być źródła historyczne i opracowania teologiczne :) Być może miałeś na myśli doktrynę, ale w tym przypadku nie wiem dlaczego piszesz o "chrześcijaństwie", skoro ma ono wiele odłamów, z których wyłacznie katolicy rzymscy uznają autorytet papieża, bo katolicy polscy już tego nie czynią, nie mówiąc o anglikanach, protestantach lub prawosławnych, którzy przecież są jak najbardziej chrześcijanami. Co się zaś tyczy Kościoła Katolickiego, to jego doktryna jest wyłożona w Katechizmie Kościoła Katolickiego, nie w Biblii, która jest traktowana jako pismo natchnione, a nie źródło obowiązującego prawa.

@Karrde
Swoją drogą zdajesz sobie sprawę, że jesteś obecnie katolikiem TYLKO I WYŁĄCZNIE dlatego, że wiara owa została narzucona twoim przodkom ogniem i mieczem? I polityką.

Większość krajów europejskich (w tym Polska) przyjęła chrześcijaństwo dobrowolnie. Mówienie o nawracaniu ogniem i mieczem to dokładnie to samo, co mówienie, że wstąpienie do UE było wynikiem żydowsko-masońskiego spisku, który jest hańbą dla każdego Prawdziwego Polaka. W rzeczywistości wcześni władcy doszli do wniosku, że fajnie być częścią rosnącego w siłę imperium i korzystać z jego dorobku kulturalnego. Religia o charakterze uniwersalistycznym to niezły element spajający kulturę.

@wysiak
Czyli po fakcie go wykopali. Co nie zmienia faktu, ze masona ciezko nazwac chrzescijanskim fanatykiem

Dlaczego? W wielu lożach masońskich rytów tradycyjnych bycie chrześcijaninem jest niezbędnym warunkiem przyjęcia. Najczęściej oznacza to wiarę protestancką, gdyż katolicy, jako członkowie międzynarodowej organizacji są traktowani jako nielojalni (bywają tolerowani, acz niechętnie). Wbrew powszechnej opinii, przynależność do takiej loży jest sprzeczna przede wszystkim z ateizmem (tradycyjni masoni są z definicji deistami), nie z chrześcijaństwem.

@RedCrow
A krzyżowcy i krucjaty to pewnie też tylko przypadkowe nazwy dla zagrywek politycznych, nie mające nic wspólnego z religią...

Owszem, miały. Kiedy ukuto tę nazwę, było one wojną obronną prowadzoną przeciwko agresji władców innego wyznania :) Mniej więcej tyle miały wspólnego z religią. Dokładnie tak samo, jak dzisiejsze misje (I/K)FOR są określane mianem "obrony demokracji".

Nie no proces inkwizycyjny był bardzo sprawiedliwy ;P

W porównaniu z ówczesnym procesem świeckim? Oczywiście, że był.

To jedź do Watykanu. Polska jest krajem ŚWIECKIM, czy Ci się to podoba czy nie (jest to zagwarantowane konstytucyjnie).

Nieprawda. Konstytucja gwarantuje każdemu obywatelowi wolność wyznania, co oznacza, że nikt nie może być dyskryminowany za wyznawanie dowolnej religii bądź jej niewyznawanie. To, o czym pisze Belert to odwrotność tego założenia - jeżeli ktoś mówi, że praktykowanie jakiejś religii "uraża jego uczucia" to ma pecha, bo w kraju, w którym funkcjonuje wolność wyznania nikt kogoś tak nietolerancyjnego słuchać nie powinien. Mylisz wolność wyznania z areligijnością państwową*, która jest de facto ograniczeniem wolności. Ponadto, w Polsce panuje rozdział państwa i kościoła na zasadzie separacji współpracującej (podobnie jak w Niemczech) a współpracę dodatkowo określa Konkordat, będący specyficzną umową de facto międzynarodową. Jeżeli Ci się to nie podoba, możesz co najwyżej głosować na polityków dążących do rozwiązania Konkordatu.

*tzw. 'neutralność światopoglądowa' jest bzdurą, gdyż państwo ze swojej definicji nie może być neutralne, jako że samo istnienie państwa jest konkretnym światopoglądem, sprzecznym np.: ze światopoglądem anarchistycznym.

PiSiory dają kasę na KK, klecha z ambony każe na nich głosować, w radiu z ryjem i wiadomej telewizji tak samo - jemu to wystarczy. Nie ważne jaki mają plan czy pomysł na rządzenie sporym, europejskim państwem - ważne że są wierzący i bogobojni (akurat!). Żałosne? No ja myślę...

Żałosna jest co najwyżej prymitywna nietolerancja, rodem gdzieś z okolic wczesnego NSDAP. Naprawdę tak trudno zachować odrobię godności i kultury osobistej?. Co się zaś tyczy człowieka, o którym piszesz, to jego zachowanie jest dość śmieszne w świetle tego, że Kościół jest wspierany przez większość partii i nie zdziwiłbym się, gdyby najlepiej współpracował z nim SLD (sprawdźcie sobie, jak zmieniała się kwota funduszu kościelnego za rządów poszczególnych partii :)

Rozumiem pozbyć się np. Obamy - ten to może Rosjanom nieźle namieszać, ale kartofla?

Odwrotnie - pozbycie się Obamy byłoby szalenie niebezpieczne, bo wywiad amerykański to bardzo groźny przeciwnik. Poza tym, nie miałoby to sensu, bo akurat konkurenci Obamy są jeszcze bardziej antyrosyjscy [stąd popularna koncepcja, że jeżeli ktoś stał za zabójstwem Kennedy'ego, to na pewno nie był to ZSRR]. Natomiast z pozbycia się jakiegoś polityka z nieszczególnie wpływowego, ale dużego i istotnego dla Rosji kraju można byłoby się łatwo wykręcić. Wystarczy popatrzeć - dzisiaj zwolennicy koncepcji zamachu są powszechnie krytykowani i wyśmiewani.

Zastanawiające... To już X temat z kolei, w którym nikt nie potrafi (?) udzielić JAKIEJKOLWIEK odpowiedzi na pytanie - dlaczego Rosjanie mieliby dokonać zamachu? Macie pomysł na jakiś sensowny motyw?

No to puszczamy wodze fantazji.

1. Likwidacja ludzi posiadających istotne dane wywiadowcze, które mogłyby zostać zaszkodzić bieżącym bądź planowanym celom polityki. Wszyscy skupiają się na postaci Lecha Kaczyńskiego, zapominając, że na pokładzie znajdowało się co najmniej kilku wysokiej rangi oficerów, którzy mogli być znacznie bardziej atrakcyjnym celem niż prezydent.
2. Wbrew potocznym opiniom, Kaczyński był niewygodny dla Rosji, gdyż, tak jak pisze Jane's [78] jego polityka była nastawiona na wzmocnienie pozycji Polski poprzez wewnętrzne sojusze, co było niewygodne dla Rosji i Europy. Wbrew zapewnieniom polityków, Polska obecnie nie ma żadnej mocnej pozycji i nie zanosi się na to, aby miała mieć. Ponadto, "szopka" będąca wynikiem katastrofy Smoleńskiej, o której w tym samym poście pisze Jane's mogła by być właśnie zamierzonym efektem działań wywiadu (takie zachowanie było przewidywalne). Naciągane, ale mówimy o teoriach.
3. To, o czym pisałem w innym wątku, czyli dalsza destabilizacja sytuacji na scenie politycznejw Polsce. Można było bezpiecznie założyć PiS i sojusznicze ugrupowania podzielające pozycję sceptyczną wobec Rosji potraktują słabość pracy komisji jako dowód na nieczystą grę. Znając ich charakter, można było się spodziewać, że zaczną się manifestacje i demonstracje, które będzie można wyśmiać w środkach masowego przekazu, zmniejszając możliwości 'prawicowych' ugrupowań. Wątpliwe, bo Polacy są narodem krnąbrnym, który na złość propagandzie może zacząć popierać krytykowanych.
4. Jak wyżej, dalsza destabilizacja sytuacji w Polsce tyle że dokonane przez jakąś trzecią stronę. Ludzie sprzyjający teorii zamachu prawie zawsze (tzn. ja nie spotkałem się z innymi, ale pewnie tacy są) zakładają, że zamachu dokonali Rosjanie. Tymczasem mógł to zrobić ktoś, kto chciał wzmocnić nastroje antyrosyjskie w Polsce.
5. Teoria całkowicie od czapy, ale skoro się bawimy, to na całego. Otóż, ktoś (niekoniecznie Rosjanie) dokonuje zamachu. Podobnie jak w punkcie 2. PiS i sojusznicy zaczynają demonstracje, które są wyszydzane przez ich przeciwników. Walka ta staje się coraz bardziej zażarta we wszystkich środkach przekazu, w tym także na
takich forach, jak to. Odpowiednio sterowana przez agentów (albo nawet "pożytecznych idiotów" wśród dziennikarzy) walka prowadzi do silnego sprymityzowania dyskusji publicznych i wzbudzenia postaw prototalitarnych (bezpardonowa, czasami nielegalna walka z nielubianymi stronnictwami, w tym przypadku prawicowymi oraz z Kościołem). To zaś jest na rękę ludziom chcącym wprowadzić rządy (bardziej) totalitarne w Polsce albo Europie.

Cholera, dorzućmy do tego ostatniego masonów i NWO i może nawet jakieś niezłe political fiction wyjść...

Osobiście jestem zdania, że jeżeli to był zamach, to istnieje spora szansa, że nie stali za nim Rosjanie, a już na pewno głównym celem nie był Lech Kaczyński.

@Azazello
Jesteście nieodrodnymi uczniami waszego mistrza - Palikota.

Nie jestem pewien, czy masz rację. Palikot to urodzony oportunista. Jeżeli miałbym wskazać polityka, który najczęściej zmieniał poglądy i sojusze polityczne dla własnych celów, to chyba wybrałbym jego, ale przyznam, że nie znam się szczególnie dobrze na polityce. Zawężając to jednak do najbardziej znanych polityków, to mój wybór padłby właśnie na niego.

To podaj mi wiarygodnie źródło, chętnie przeczytam...

Co jednak i tak sprowadza sie do tego, ze wiara owa przyszla "odgornie" i byla owczesnym Polakom narzucana "ogniem i mieczem" a w ostatecznosci batem i kopem. I zapewne na owczesnych forach (zaraz obok palisady) bylo duzo runicznych wpisow oburzonych Prawdziwych Polakow, dla ktorych "niewazne czy Polska bedzie bogata, czy nie, byle czcila Swiatowida" i zarzucajacych zdrade "zapatrzonym w Rzym kosmopolitom" etc. :)

Lindil - Moim zdaniem nie ma to sensu, ale właśnie w tym rzecz, że "ludzie kościoła" (jak to ładnie określiłeś), sami używają podobnych "argumentów". Ateizm jest zły bo przecież Hitler czy Stalin byli źli (co jest debilne podwójnie, bo akurat ci dwaj wykazywali wiele przejawów wiary i religijności - ciężko ustalić ile było prawdą a ile na pokaz).
Skoro więc bawimy się w taką retorykę, to czemu nie wypomnieć katolikom ewangelizacji Ameryki łacińskiej czy krucjat? Albo działalności głów ich kościoła (np. znany ostatnio nawet graczom Rodrigo Borgia, który zabawiał się z prostytutkami, miał dzieci i własną armię...). Akurat wierzący powinni być ostrożni przy wyciąganiu "historycznych brudów", bo KK ma sporo na sumieniu...

@UP

Ja ogólnie jestem za tym, by zajmować się współczesnością. Historia może i jest ciekawa oraz pouczająca, ale grzebanie w niej na dłuższą metę do niczego nie prowadzi. No ale cóż, ja się tylko dostosowuje do dyskusji ;). Jak jest Hitler ateista, to nie może zabraknąć krucjat ;P.

PS. Sęk w tym, że współczesność też dla wierzących nie jest najlepsza... KK nadal taki święty nie jest (pedofilia, przenoszenie do innej parafii za różne wpadki...), natomiast ciężko jest znaleźć współczesnego, "złego" ateistę, a zwłaszcza takiego, u którego ateizm byłby BEZPOŚREDNIĄ przyczyną jego niegodziwego postępowania ;].

Z wiary nie, z celibatu ;).

A tak na serio, słyszałem że ludzie o takich skłonnościach, często celowo idą do seminarium (bo wiedzą że będzie im łatwiej "polować" na ofiary). Oczywiście nie jest to argument przeciwko wierze jako takiej, ale przeciw kościołowi.

Bo wielu z wierzących nie rozumie, że nam ateistom (najczęściej) nie przeszkadza sama wiara, tylko kościół który wpierdziela nam się w życie z buciorami.

Manolito
o trafiłeś w samo sedno - pewnie hellmaker, smugler i inni forumowi ateiści są ochrzczeni, nie wypisali się i chodzą do kościoła na uroczystości ślubne, chrzty - przekazują sobie znak pokoju, klękają gdy wszyscy klękają itd. można więc uznać, że wszystko co głoszą i robią .............czynią jako katolicy;)
Ale nie klękają. A wiesz dlaczego? Bo pierwszy przykazanie mówi: Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną. Ateista to przede wszystkim pyszałek i narcyz, więc nie klękając zachowuje przykazanie wyłączności czci wobec siebie samego.

Dzikouak
Nie jestem pewien, czy masz rację. Palikot to urodzony oportunista. Jeżeli miałbym wskazać polityka, który najczęściej zmieniał poglądy i sojusze polityczne dla własnych celów, to chyba wybrałbym jego, ale przyznam, że nie znam się szczególnie dobrze na polityce. Zawężając to jednak do najbardziej znanych polityków, to mój wybór padłby właśnie na niego.
Co do oportunizmu palikota, to być może to właściwa diagnoza. Jednak - szczerze mówiąc - większe obrzydzenie budzi we mnie oportunista i karierowicz niż ktoś, kto wyznaje jakąś ideę - o choćby najbardziej zbrodniczym potencjale. Dlatego wolałem mu zarzucić co, co go w moich oczach mniej obciąża.
A co do polityka najczęściej zmieniającego "barwy klubowe" to chyba jednak ten, co teraz jest w PiS a poprzednio był u Leppera (Czarniecki, czy jakoś tak), bo palikot chyba tylko przeniósł się od platformersów "na swoje".

Co co chrztu, to ja oczywiście rozumiem ateistów. Kiedy Bóg chce kogoś ukarać, to mu najpierw rozum odbiera, więc zaślepieni nienawiścią nie dostrzegają 2 "drobiazgów":
1. oni sami nie mogą nikomu niczego zarzucać, bo jako samowystarczalne jednostki nie były jeszcze w planach w momencie chrztu rodziny i dworu Mieszka;
2. Już znacznie bardziej mogliby zarzucać przymus przy "nawróceniu" Rzeczpospolitej najpierw na komunizm a następnie na liberalizm. Tak jak powinni potępiać "interwentów" starających się utopić bolszewicką zarazę we krwi jej fanatycznych wyznawców czy "interwentów" starających się zniszczyć zbrodniarzy francowatych i samych francowatych, którzy narzucali Polsce w osobie swojego Bonapartego konstytucję, tak jak powinni żądać ścigania z urzędu poprzedników obecnej bolszewii, którzy wbrew obywatelstwu uchwalili konstytucję 3 maja. Trzeba by było także powiesić Piłsudskiego za jego "modernistyczne" gusta itd itp. Takich wolt było od groma i ciut ciut a za każdą (poza chrztem) stała/stoi jakaś ideologia ateistyczna.

hellmaker --> wytłumacz mi proszę w takim razie po cholerę pchasz się do kościoła?

wielokrotnie protestowałeś przeciw ingerencji kosciola w Twoje zycie, a sam się wpraszasz.