Za dwadzieścia lat, przy takim tempie wychodzenia na wierzch fuszerki i tandety zostanie nam to co zdążył Hitler i Gierek wybudować. Jeszcze zostaną do spłacenia długi za te buble.
"Kolejna wpadka budowniczych. Autostrada A4 jest popękana, pojawiły się na niej głębokie szczeliny. Wcześniej podobne usterki odkryto na autostradach A1 i A2. Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad chce zmusić wykonawców, by je naprawili..."
To się tyczy nie tylko dróg. Wiele obecnych budynków jest budowana po kosztach, z masą usterek i niedociągnięć. Choćby nowy budynek sądu w Białymstoku. Kilka tygodni(dni?) po oddaniu do użytku, przy okazji pierwszego deszczu, zaczął przeciekać dach. Jaki to miało skutek dla przetrzymywanych akt, długo myśleć nie trzeba.
Jest wolność słowa i otwarte granice, do dzieła.
kilka dni temu o tym mowili w tv. ogolnie chodzilo o zbyt niskie temperatury jakie mielismy w tym roku, a wiadomo jak jest gdy cos jest nowiutkie i przyjdzie taki mróz ;)
nie rozumiem tego zdania
Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad chce zmusić wykonawców, by je naprawili...
oni nie mają żadnych prawników, nie wiedzą jak konstruowac umowy? Za niskie temperatury, no tak, przecież żyjemy w grecji.
A ja sie potem dziwie, ze ludzie boja się budowy elektrowni atomowej :D No pewnie, budowlańcy reaktora nie zrobią, ale jak sie taka chłodnia kominowa popęka się...
Wykonawcy zwala pewnie wszystko na siłę wyższa vel niespotykane mrozy i juz, w dodatku pewnie powiedzą, zę budowali gdy było juz za zimno i teraz pęka.
W tym wypadku to faktycznie, sektor prywatny generalnie radzi sobie lepiej. A przynajmniej nie widziałem ostatnio afery z fuszerą w biurowcu odpowiedniej klasy. Choć moze za mało na skyscraper siedzę...
A sąd - pewnie miało byc tanio...
Zenedon - tak, ale to miało byc masowe i tanie. A wiesz jakie fuszerki odchodzą w nowych blokach, które teoretycznie wszystkie sa lux i w zależności od miasta w każdym ceny po 5k/8k za metr2? :D
To juz lepsza była wielka płyta, przynajmniej nie dostawałeś takiej fuszerki na osobiście zaciągnięty kredyt na 30 lat. Zresztą, mój blok na razie stoi, i w sumie tylko ściany krzywe... a, no i nowe okna u wielu sąsiadów źle oprawione, nie tylko przez fachowców z tamtej epoki...
W autostradach bardziej bulwersujące niz te usterki jest to, zę to jedne z najdroższych dróg w Europie... w sumei powinny byc tez najlepsze.
[5] Chce zmusić bo to wina GDDKiA http://logistyka.pb.pl/2563214,27708,asfalt-za-twardy-wiec-peka
widzę ze pamięć szwankuje
dw . centralny okazał sie wielka fuszerka zbudowana z piachu i wody . przeciekał dach oraz brak izolacji poziomu -1
dość ze 2 miesiące po oddaniu zawalił sie fryzjer.( znaczy lokal usługowy)
trasa łazienkowska wymagała wyminy nawierzchni po pierwszej zimie , studzienki kanalizacyjne wystawały 20 cm a były wyjątkowo gęsto i nieregularnie usytuowane ( pamietam ze jeździłem motorem i miałem obcykane kiedy zmieniać pas)
kolejne dzieło epoki to Gierkówka z koleinami na pół metra
daj pan spokój panie .
Fuszerka, jakie to polskie, prawda?
Czemu tak nobilitujesz, mirencjum, tych peerelowskich dygnitarzy?
rvc - ale wtedy chyba nie mówili o tym w DT, i na LGOLu tez nie można było tego opisać. :)
Jakby eni aptrzec to smutne, ze takie samo gówno jak w tamtym ustroju, odwala się teraz za tak ciężkie pieniadze. Ta sama mentalność? Może inaczej nigdy nie będzie i taka specyfika sektora?
pewnie ze nie mówili w Dawce Trucizny . zresztą nie musieli każdy widział co sie dzieje.
przypomniałem sobie jeszcze "błękitny wieżowiec" wtedy "drapacz Jaroszewicza"
Akademia medyczna na Banacha
praktycznie wszystkie budowy to przekręt tyle ze władza przymykała oko na kombinacje tych maluczkich.
w al jerozolimski budowano ZOMO warszawiacy wiedza o co chodzi ( dziś AT i parking policyjny)
fundamenty były tylko wykopane nawet bez szalunków ( dwa gołe doły) a już przekroczyli budżet . Za to na Włodarzewskiej powstało wiele pięknych willi
a po aferze wyje... li kierownika budowy . został potraktowany z partyjnym pozdrowieniem wziął sie za AM Banacha a później wojował na zagranicznych budowach
Zastanówcie się nad jedną rzeczą, otóż wchodząc w dyskusję z mirencjum możecie wybierać pomiędzy dwoma opcjami:
1. mimowolnie wciąga Was w swój chory światek i chcąc nie chcąc uczestniczycie w jego wizji rzeczywistości.
2. stara zasada antytrollowa mówi: nie wdawaj się w dyskusję z... Ponieważ ściągnie Cię do swojego poziomu, a potem pokona doświadczeniem.
Wybór należy do Ciebie. Dlaczego są tylko te dwie opcje? Ponieważ mirencjum widzi świat tylko na swój sposób i za nic nie przyjmie do wiadomości, że ktoś może mieć inny punkt widzenia.
A cudach Gierka poczytajcie sobie sami...
nie wszystkim sie chce sprawdzać takie rewelacje iwc uważam ze warto przypominać zwłaszcza młodym użytkownikom.
kto na forum wie co to był czyn społeczny ( partyjny)
> przyszła elyta z zakładów pracy w blasku kamer na 15 min a później spęd roboli co za free wywijała łopatami .
ch.. tam ze obok stała koparka i to ze oprawa widowiska kosztowała więcej niż wartość wykonanej pracy .
u mnie w czynie ulice wybudowali asfalt , chodniki , trawniki cycuś glancuś za miesiąc zwineli asfalt i kanalizacje kładli
Mirencjuma za komuny zrobili i 50 lat dziala!
@mirencjum,
Za dwadzieścia lat, przy takim tempie wychodzenia na wierzch fuszerki i tandety zostanie nam to co zdążył Hitler i Gierek wybudować.
To co za Gierka budowane, to było już z "pińcset" razy remontowane - także z Twoją pamiecią mirencjum jest naprawdę kiepsko, chyba że to jakiś sentyment do czasów realnego socjalizmu, na który patrzysz przez różowe okulary ?
@Herr Pietrus,
Od kilku lat pracuje w firmie budowlanej, więc na temat fuszerek na budowach, to książkę mógłbym napisać ;-) Nie wszystko zależy od ceny i jakości materiałów (choć zgadzam się, że przeważnie najtaniej = największy syf), sporo też zależy od tego czy firma ma doświadczonych pracowników czy ludzi z łapanki ;-) Chociaż ci drudzy to w sumie też kwestia ceny, czyli jednak masz rację ;-)
Do dziś pamiętam telefon z od kierowcy z jednej poznańskiej budowy, że "dziś go nie rozładują" - pijany operator dźwigu rozhuśtał płytę i skasował barak z ochroniarzem. Temu ostatniemu nic się nie stało, uchylił się w ostatniej chwili, ale to co nad nim poszło w pizdu ;-)
"Dźwigowy" zbiegł, ale nie uciekł daleko - zmorzony alkoholem (i zapewne stresem) "jebnął się " w pobliskim rowie i usnał :) Tam znalazła go policja. Wszystko działo się kilka lat temu (2005 - 2006 rok, już dokładnie nie pomnę) i przyznam, że ciężko mi było uwierzyć kiedy kierowca zadzwonił (szybki telefon do kierownika budowy potwierdził ta wersję) - myślałem, że takie rzeczy to tylko za PRL ;-)
Natomiast jedna rzecz na plus - inspektorzy nadzoru budowlanego nie są dziś tak skłonni do przymknięcia oka. Mógłbym tutaj sypać przykładami odnośnie wstrzymania jakiejś budowy nawet przy niedużych niedociągnięciach. Z oczywistych więc względów nie zgodze się z tym co wypisuje mirencjum, bo jak to mniej więcej dziś wyglada znam od podszewki :)
@rvc,
Podaleś przykłady dużych inwestycji - dziś mozna się z tego pośmiać, wtedy na pewno fajnie nie było ;-) Ja podam coś na mniejszą skalę, ale za to dokładnie stestowane: ładnych dwadzieścia kilka lat mieszkałem w bloku wybudowanym pod koniec lat 60-tych. Już na samym wejściu na na klatce schodowej był odcisk gumiaka, ktory zostawił jakiś robol - i chuj tak to zostało, coś jak odcisk dłoni na holywoodzkiej alei gwiazd ;-) Hehe, a jak w latach 90-tych robiliśmy z ojcem remont łazienki, to najpierw trzeba było robić wylewkę na podłodze żeby zaczęła trzymać poziom, a później tynkować mega krzywe ściany.
Z oczywistych więc względów nie napisze jakie to za PRLu było super budownictwo :)
Wojna hejterów !!!
lordpilot > o mieszkaniówce to nawet mi sie nie chce myśleć
przez parę lat dorabiałem przy remontach > powiem tak > nieraz rece opadały i nie było mądrego by cos wykombinować
dożo bardzo dożo przykładów
smuggler > to cie sie udało heheheheh
najgorsze budownictwo to te z epoki gierka > brakoróbstwo i kosmicznie nieprzemyślane technologie
łojezu co se przypomnę to mnie szlag trafia
->
Ze jakoś tak? :D
Ale ja mimo wszystko chciałbym zauważyć, zę teraz niestety też czasem różnie bywa... Znajomi się juz drugi rok sadzą z developerem, a ten tak chętnie "naprawia" usterki...
Z oczywistych więc względów nie napisze jakie to za PRLu było super budownictwo :)
Bloki wybudowane w latach 60 stoją? Ludzie tam mieszkają? Poczekajmy 50 lat i zobaczymy co będzie z obecnie budowanymi blokami :)
Znajomy elektryk miał w jednym z takich bloków zakładać instalację. Gdy się wkuli w ścianę/sufit zaczęła się na nich lać woda. Podobno to nic takiego. Coś tam budowlańców zalało, termin gonił to nie było czasu osuszyć :)
to jest to co niemcy nazywaja :polskie gospodarowanie czyli polski balgan i bylejakosc :)
tomazzi > spotkałem sie z podobna usterką w Zgierzu . nowy budynek i woda w ścianach . okazało sie po ulewach ocieplili budynek nie czekając na osuszenie . skutek był taki ze wilgoć wyłaziła w pomieszczeniach . nie pomagały farelki wietrzenie itp. skuteczne okazały sie chamskie otwory wykonane w ramach usuwania usterki.
do świeżo obmalowanego pokoju ( gładź te sprawy ) przyszło dwóch panów i ze ściany zrobili durszlak . wiadro wody wyciekło .
Ale to są raczej małe usterki . tak jak pisałem trochę byłem w temacie i jest o niebo lepiej .
w tym roku będę sie budował ( jestem na etapie kupna działki) . mam plana utworzyć wątek z kroniką inwestycji.
trochę sie obawiam fachowców i mimo ze mam sprawdzone ekipy będę patrzył na ręce )))
mirencjum, słabo mi się robi czasami jak czytam Twoje posty. Może postaraj się o odrobinę obiektywizmu i mniej jadu. Daleko mi do chwalenia kogokolwiek za fuszerki, bo są i to trzeba przyznać, ale rozumiem, że fuszerki z czasów Gierka są mniej widoczne? Drogi były lepsze? Tęskno do tych czasów? Przejedź się gierkówką w części nieremontowanej od dłuższego czasu. Aha .... przetestuj również autostrady z czasów Hitlera, zwłaszcza te najmniej remontowane. Proponuję południe polski. Na pewno Ci się spodoba.
Owen :--> za Gierka budowalo sie solidnej , po prostu nie mial kto za bardzo krasc , tzn bylo mnostwo kradziezy ale o malej skali .Wiec obiekty ktore powstawaly byly duzo trwalsze, chco niedorobek nie brakowalo.
Belert, nie żartuj sobie proszę z tą solidnością i tym, że nie miał kto za bardzo kraść. A i skala była przemysłowa. Trwalsze mimo niedoróbek? C'mon. Co z tą trwałością gierkówki, która w latach 90 była już ruiną ziejącą dziurami?
[25] za Gierka budowalo sie solidnej , po prostu nie mial kto za bardzo krasc
:D :D :D
Czekamy teraz na teorie "za Gierka byla wieksza demokracja, bo nikt nie podsluchiwal komorek".
Ps. Moj blok z wielkiej plyty, do ktorego wprowadzilismy sie w 1973 nadal stoi. Przez ten czas raz byl malowany i ocieplany, pare razy latano pekniecia na scianach. Ale zanim sie wprowadzilismy ojciec przez miesiac dostosowywal mieszkanie do mieszkania. Ot, zeby np. podloga byla prosta, rury gazowe nie biegly przez sufit kuchni i takie tam. A fachowcy, ktorzy robili ten dom oferowali kompleksowe uslugi mieszkancom, mowiac "juz my wiemy, co tu niedlugo nawali, lepiej od razu wymienic"...
@rvc,
w tym roku będę sie budował ( jestem na etapie kupna działki) . mam plana utworzyć wątek z kroniką inwestycji.
Tak offtopicowo - nie boisz się, że się znajdą jacyś pomyleńcy, którzy będą Ci zaglądać do kieszeni ? Ja z budową wystartowałem w zeszłym roku (dom w stanie surowym z "opapowanym" dachem właśnie zimuje - jestem zwolennikiem "starej szkoły" ;) ; na wiosnę ruszam dalej - gdybyś chciał się powymieniać jakimiś doświadczeniami to służę uprzejmie - tutaj raczej nie będziemy się żreć jak w wątkach politycznych ;-)), też wszystko zliczam, sprawdzam, fotografuje, planuje i spisuje - dla potomnych :).
I też przez moment, dosłownie przez moment miałem ochotę utworzyć taki wątek w celu wymiany doświadczeń ;) A później oczyma wyobraźni zobaczyłem jad, złosliwości i pomyje i przypomniałem sobie gościa z tego forum (co i rusz banowany wraca pod inną ksywą), który dla zemsty starał się wyszukać po nickach jak najwięcej realnych danych konkretnych forumowiczów...
Także - jesteś pewien na co się porywasz :) ?
Nic się nie znacie. Te pęknięcia są robione celowo. Kiedy przyjadą do nas Niemcy i zobaczą takie pęknięcia pomyślą: "Ci Polacy musieli mieć autostrady już w XIX wieku skoro tak zdążyły spękać. Nie mieliśmy pojęcia, że Polska to taki rozwinięty kraj." :]
Za Gierka budowaliśmy najdrożej ;) Ale naród był przychylny, bo czekało go 30 lat spłacania tych długów.
lordpilot > nie boje sie wścibskich ( mam to w głębokim poważaniu , nie muszą szukać wystarczy zapytać) . Nie mam nic do ukrycia a i fiskus moze mi skoczyć.
bardziej sie boje miejscowych watażków , złodziei itp. nie chce płacić frycowego.
mimo ze w środowisku kryminogennym czuje sie jak ryba w wodzie ;-) to trochę za stary jestem na wojowanie.
A co do budowy to muszę w tym roku sie przeprowadzić > taki plan
Kaczynski chwali skutecznosc milicji za Gierka i Jaruzela.
Gierka nazywa patriota.
Teraz jego fani twierdza, ze za Gierka to hoho i w ogole.
Mirencjum jest fanem komuny i dawnych dobrych czasow, gdy mieszkania byly za darmo, a klasa robotnicza wywozila krawaciarzy na taczkach z ICH zakladow pracy, a zasluzony hydraulik zarabial duzo wiecej niz jakis profesorek z uniwerku, co tylko gada i to tak, ze pojac nie mozna.
Prawda jest taka, że z pocałowaniem ręki, jak nie innej części ciała, każdy dzisiaj wziąłby darmo nowe gierkowskie mieszkania choćby w szczelinach między płytami wicher hulał. Mając jako alternatywę trzydziestoletni kredyt za standard niewiele większy niż wówczas, a przypomnę czterdzieści lat minęło więc i standardy się zmieniają. I ci narzekacze otrzymujący od państwa mieszkanie gratis, może niech powiedzą gdzie wcześniej mieszkali i w jakich warunkach, strzelam - w pałacach? Nie jestem piewcą komuny, ale jak dla mnie obiektywnie Gierek spokojnie winien mieć ulicę swojego nazwiska w każdym mieście i bym się nie gniewał.
Ogladalem raz w tv dokument jak w USA robiono obwodnice ktoregos z miast. Tam drogi robione sa jedynie ze zbrojonego betonu (bez asfaltu) i inzynier stwierdzil, ze minie okolo 40 lat nim bedzie trzeba wykonac pierwsze poprawki.
[36] No ba, dzis pewnie wiele osob wzieloby za darmo/poldarmi fiata 126p, ale czego to dowodzi, tak naprawde? Ze lubimy darmoche? Ze "lepszy wrobel w garsci..."?
No, podejrzewam ze na takim osiedlu tysiaclecia w katowicach to za darmo co najwyzej w pysk mozna dostac.
http://www.oferty.net/mieszkania,Katowice,Os+Tysiaclecia
Olivierpack, szkoda tylko, że po tych gierkowskich eksperymentach kraj nam zbankrutował...
smuggler - Że jak to nie nasz dług (bo jak to, na 30 lat ma brać kredyt?), to wszystko przyjmiemy :P
[38] Jeżeli fiata 126p to może też wóz drabiniasty? Mamy rok 2012, nie lata siedemdziesiąte dwudziestego wieku. Był to samochód na miarę kraju bez samochodów, tak jak mieszkania z wielkiej płyty na miarę kraju bez mieszkań, drogi na miarę kraju bez dróg, szkoły na miarę kraju bez szkół, fabryki na miarę kraju bez fabryk, technologia na miarę kraju bez technologii, kredyty na miarę biednego zacofanego kraju. Czyli pozornie zupełnie jak obecnie, gdzie autostrady mamy na miarę kraju bez autostrad, ale niby czasy inne i lepsze, więc dlaczego jednak takie drogie, takie chu... i jeszcze płatne. A te wille budowane obok państwowych inwestycji i cóż tak bardzo się zmieniło? Chyba tyle że byle prezesik nie musi kraść, nowy dom ma zapisany od razu w kontrakcie, a robota tak samo chu... - przypomnę 40 lat do przodu i standardy się zmieniły. Naprawdę obiektywizm jest cnotą. I fiatów akurat nie rozdawano, ale trzeba je było kupić.
[40] Bankructwo państwa to rzecz względna, taki bezdomny mieszkający pod mostem jednego może być pewny - nie zbankrutuje. Te bloki i drogi, szpitale i szkoły, a nawet fabryki (sprywatyzowane) wciąż stoją.
[42] To ile za mieszkanie dal Mirencjum? :)
[42] Względna powiadasz. Pewnie tak. Łatwo jest wydawać nie swoje pieniądze. Ciekawa moralność. Tylko potem tacy frajerzy jak ja spłacają długi bankrutów płacąc podatki...
Latwo jest sprzedawac nie swoje, tak samo jak latwo jest wydawac nie swoje pieniadze.
aaa, fakt, referendum uwlaszczeniowe bylo.
a teraz jeszcze te nieszczesne emerytury.
to panstwo zylo na kredyt nie tylko za gierka, przede wszystkim zyje na kredyt teraz, za gierka jeszcze sie inwestowalo w polski kapital, teraz juz go nie ma, chociazby cytowane drogi, wystarczy sprawdzic czy polska ma chociaz jedna cementownie.
To jest temat rzeka, ale tak samo zabawne sa osoby nie widzace wad gierkowskiej gospodarki, jak i te, ktorym wydaje sie, ze cala ta prywatyzacyjno-kapitalizacyjna impreza to bylo dzialanie dla dobra kraju.
cementownie to był majstersztyk planując "polska w budowie" oddać w obce ręce cementownie .
za Gierka nie kradli ze tak powiem na duza skale jak teraz i na dodatek nikt nie wpadl na debilny pomysl robienia jak najtaniej.Choc ofc te drogi byly budowane jak na standarty polskie czyli do d... ale i tak lepsze niz to co teraz sie dzieje za tak potworne pieniadze .
Smuggler :--> pytanie nie dot. czy za Gierka bylo lepiej bo nie bylo.
Gierek nie byl zlodziejem tylko sprzedawczkiem a to roznica.
"za Gierka nie kradli ze tak powiem na duza skale jak teraz i na dodatek nikt nie wpadl na debilny pomysl robienia jak najtaniej"
- Oczywiście, że nie. Nie było złodziei, wszyscy robili jak najlepszą robotę dla dobra narodu!
"Gierak nie byl zlodziejem tylko sprzedawczkiem"
- Pamiętacie to? "Wracaj Edek Do koryta lepszy złodziej niż bandyta" :)
Gierek komercyjna zmoro zginiesz jak Aldo Moro
Lutz, mieszasz rzeczy nieporównywalne.
Państwo (rękoma rządu) sprzedaje majątek do niego należący ci zasila budżet tegoż Państwa. Czy to jest dobre czy nie to inna sprawa a ocena zależy od bardzo wielu czynników w tym tak ważnych jak umiejętność Państwa do efektywnego zarządzania i gospodarowania swoim majątkiem.
Wydawanie pieniędzy pożyczonych w ilości jakich Państwo nie może spłacić to prosta droga do bankructwa i zadłużenia kolejnych pokoleń. Gwarantem tamtych pożyczek w oczach pożyczającego "zachodu" było ZSRR, co jak wiemy okazało się ułudą. A inwestycja jak pokazała przyszłość (będąca naszą teraźniejszością) średnio trafione.
Trudno powiedziec czy nieporownywalne, na pewno mocno ze soba powiazane.
To czy "Panstwo" jak to ladnie anonimowo probujesz opisac odpowiedzialne za to osoby, zrobilo zle czy dobrze okaze sie pewnie za kilkanascie lat, kiedy opisza to ladnie historycy i bedzie duzo wiecej wiadomo.
Cainoor :widzisz ja sie wychowalem w tych czasach i swietnie je pamietam .
W tamtych czasach kradzieze to byla plaga ale wiesz w tamtych czasach nikt nie zap.... np. calej wysciolki czy jak sie to nazywa pod droga tylko czesc :)Po prostu to byla plaga a teraz to jest hurt na dodatek wez pod uwage roznice w kosztach wykonania , nie bez kozery mamy najdrozszy stadion w Europie i najdrozsze podobno autostrady w europie , na dodatek jedno i drugie g... jakosci
rvc: a na drzewach posrod lisci będą wisieć komunisci ---- wiesz czasem zaluje ze ich po prostu nie powiesilismy.
Przynajmiej nie musialbym patrzec sie na ich spasone geby i na to drugie pokolenie ktore ma czelnosc wypasione na pieniadzach naszych ofc teraz zgrywac intelektualistow.
Lutz, tu nie ma anonimowości. Rząd - wszystkie ekipy razem i każda osobno.
Belert "nie bez kozery mamy najdrozszy stadion w Europie " - bzdura kompletna. Pocztyaj proszę trochę więcej na ten temat.
czytalem , dorzszy niz stadion wybudowany na wembley i kosztowal co dwa stadiony Bayrnu monachium.
[52] Najdrozszy stadion w Europie?
http://finanse.wp.pl/gid,13988375,galeria.html?T%5Bpage%5D=11
Tamze koszt stadionow i koszt 1 miejsca na stadionie. Takze wspomnianego Wembley. Pouczajaca lektura.
Z autostradami tez bywa nader roznie.
Fajnie sie rzuca takie tezy ale mozna czasem sprawdzic czy maja sens - chyba, ze chodzi o to, zeby ktos pomyslal "o, Belert na pewno sprawdzil, skoro tak mowi, wiec to musi byc prawda... Kurde to faktycznie sami zlodzieje w tym rzadzie sa!"
Pouczająca, więc rozejrzyjmy się dokoła i skonstatujmy czy my aby żyjemy w Anglii i jak to możliwe, że budowa jednego stadionowego miejsca kosztuje niemal tyle samo co nie mniej efektownych obiektów w Anglii właśnie. Policzmy koszty materiałów, płace, transport i pozostałe koszty stricte budowlane, więc ja się pytam w czyjej kieszeni lądują te pieniądze i dlaczego wykonawca zarabia aż tyle?
@smuggler,
Fajnie sie rzuca takie tezy ale mozna czasem sprawdzic czy maja sens - chyba, ze chodzi o to, zeby ktos pomyslal "o, Belert na pewno sprawdzil, skoro tak mowi, wiec to musi byc prawda... Kurde to faktycznie sami zlodzieje w tym rzadzie sa!"
To się nazywa "ziemkiewiczowski risercz", czyli ssanie z palucha na potęgę w nadziei, że nikt nie sprawdzi.
Skąd się to wzięło ? Ziemkiewicz popełnił kiedyś felieton, w którym dowodził, że stadion na wybrzeżu (Baltic Arena Gdańsk) był droższy w budowie niż Schalke Arena w Niemczech (nie wiem czy nie przekręciłem nazwy, więc sorry).
Ktoś to jednak sprawdził, poszukał, porównał kosztorysy, etc :) I się okazało, że Baltic Arena była tańsza (i to sporo) przy wielokrotnie droższych kosztach materiałów (te zdążyły podskoczyć w ciągu ostatnich lat). Obstawiam, że z autostradami może być podobnie, a te "najdroższe autostrady" to taki mit założycielski ukuty na potrzeby Wolaków ;-)
olivierpack, policz proszę. Będzie nam łatwiej dyskutować. Oczywiście można rzucić w powietrze takie tezy o porównywalności i dopisać teorię o niegospodarności. Tylko na razie zero tu konkretów. Umówmy się - budują firmy działające transgranicznie. Na wyspach betonu też nie leją zapewne sami Brytyjczycy...
Dawniej mówiono, że stadion najdroższy na świecie, teraz że w Europie. Aaaa... nie. Już teraz trzeci w Europie. Cena za miejsce na Narodowym jest jednak niższa o 35% rachunkiem "w stu" w porównaniu do miejsc na Wembley. Alternatywnie miejsce na Wembley jest o 53% droższe niż na Narodowym.
[57]
Czyli tak "A w Anglii jest tanszy chleb niz w Polsce"...
[sprawdzam,rzucam linka ze nie]
No dobra, jest drozszy, ale jak sie porowna dochody to wychodzi, ze tam jest tanszy!
To ja sie pytam w czyjej kieszeni laduja te pieniadze -> pewnie piekarzy majacych powiazanie z Tuskiem! Zlodzieje!!
Mozna tak dyskutowac, tylko po co.
A w ramach cwiczen z researchingu radze sprawdzic ile kosztowal kilometr obwodnicy Moskwy za Putina. :)
Owen --> mirencjum, słabo mi się robi czasami jak czytam Twoje posty.
Przykro mi, podałeś za mało szczegółów i nie jestem w stanie Ci pomóc stawiając diagnozę i określając przyczynę tych osłabień organizmu. Polecam wizytę u lekarza pierwszego kontaktu.
Daleko mi do chwalenia kogokolwiek za fuszerki, bo są i to trzeba przyznać, ale rozumiem, że fuszerki z czasów Gierka są mniej widoczne? Drogi były lepsze?
Czy przyszłoby Ci do głowy, że w pierwszym post stawiając wyżej budownictwo drogowe epoki sekretarza Gierka nad obecnym, użyłem najbardziej obraźliwego porównania dla dzisiejszych fachowców z ich nowoczesnym sprzętem i technologiami?
Przecież być technicznie gorszym od tamtych inżynierów, to jak policzek w ryj.
Pisząc, że pozostanie nam tylko to co wybudował Gierek, dałem wyraz temu, że jesteśmy skazani na partactwo. Nie określiłem nigdzie, jak mi to włożono w usta, że tamte budowy były bez fuszerek i błędów.
Chleb jest w Anglii droższy, ale kupuje go niewykwalifikowany robotnik ze stadionu Wembley czy Olimpijskiego, który zarabia 15.000 zł, Polski niewykwalifikowany dostanie w porywach do 3000 tysięcy, z tego połowę na lewo. Więc jakby nie patrzeć koszty pracy niższe. Materiały zależą od ich dostępności na miejscu, przypuszczam że UK ma z tym większe problemy, niż my i także materiały w Polsce zależą od kosztów pracy w Polsce, czyli muszą być tańsze niż w UK, do tego podbudowa to pozostałości dawnego stadionu. Co jeszcze kosztowo może mieć aż tak znaczący wpływ na budowę, bo mi się wyobraźnia skończyła? Skopiowany projekt? Rozkładany dach, którego nie można rozkładać w zimie? Pewnie po co dyskutować, jak człowiek zacznie myśleć i liczyć tylko go głowa rozboli.
Owen --> mirencjum, dziękuję za troskę. Już mi lepiej.
Nie lekceważ takich osłabień, zarejestruj się do lekarza.
mirencjum > bije sie we twarz pierwszy rzuciłem kamieniem nie zrozumiawszy intencji .
olivierpack [ gry online level: 54 - Senator ]
Chleb jest w Anglii droższy, ale kupuje go niewykwalifikowany robotnik ze stadionu Wembley czy Olimpijskiego, który zarabia 15.000 zł, Polski niewykwalifikowany dostanie w porywach do 3000 tysięcy,
>>> czylki 3 banki miesiecznie? 0_0 I pewnie stadiony tam buduja Polacy za 6000 zl miesiecznie albo Chinczycy za 3000 zl. Co jednak nie zmienia faktu, ze stadion Narodowy NIE jest najdrozszy w Europie, a tego dotyczylo clou dyskusji.
Względna powiadasz. Pewnie tak. Łatwo jest wydawać nie swoje pieniądze. Ciekawa moralność. Tylko potem tacy frajerzy jak ja spłacają długi bankrutów płacąc podatki...
No pewnie, te długi które teraz niszczą budżet to cały czas niezmiennie od 50 lat te gierkowskie, od których narosło już 10 000% odsetek! Tak, na pewno będę spłacał długi wstrętnego Gierka, w dodatku nic z tego nie mając. Teraz to przynajmniej mam sto tysięcy mieszkań, czy tam trzysta, to wiem za co będę podatki płacił. Aj waj!
Olivierpack, szkoda tylko, że po tych gierkowskich eksperymentach kraj nam zbankrutował...
Szkoda, zę może zbankrutować drugi raz... Tym razem to nawet bez rozdawania mieszkań na lewo i prawo.
A, zaraz wyjdę na piewcę komuny - więc od razu zaznaczę, ze wiem, ile czekało sie na małego fiata i wiem też, zę na mieszkania w wielkiej płycie czekało się podobnie, i to czasem parę lat. Wiem też, ze trudno je było wykończyć, bo nic, poza kradzionym z budowy, nie było - tylko czy ceny i kredyty jakie trzeba wziąć teraz by nazbierać z uginających sie w sklepach pólek te rolki tapet i nowoczesne farby i bezzapachowe lakiery do parkietu z egzotycznego drewna nie równoważą w oczach wielu tamtych trudności?
Za Gierka żadnego raju nie było (i można sie czepiać, zę np. zapyziałe szkoły budowano, bo na takim zachodzie to by je uznano za klitki dla 50 a nie 500 uczniów), ale argument mówiący zę Gierek zadłużył państwo i ze to było życie na kredyt jest tak śmieszny w obliczu obecnych problemów budżetowych i obecnego zycia na kredyt.. wtedy chociaż taki prosty robol spłacał ten niebotyczny kredyt mając cos w zamian. A teraz niby wszystko jest, ale autostrady płatne, służba zdrowia to może znosna , bo i bez alternatywy, od poziomu poważnych operacji, bo zwyłe leczenie ambulatoryjne to farsa, a szkoły jak budują, to z dotacjami z UE i tak...
A, zaraz wyjdę na piewcę komuny - więc od razu zaznaczę, ze wiem, ile czekało sie na małego fiata i wiem też, zę na mieszkania w wielkiej płycie czekało się podobnie, i to czasem parę lat
czyli jednak nie wiesz. Jakby sie czekalo pare lat, to by do dzis w Polsce byl socjalizm. :) Parenascie brzmi lepieji realniej. A i 20 lat nie budzilo nadmiernego zdziwienia.
Porownywanie tamtejszych 30-50 mld z dzisiejszymi kilkaset i teza, ze jest smieszne iz Gierek zadluzyl Polske nie wytrzymuje krytyki. Po pierwsze dolar z lat 70-tych i wspolczesny to sa rozne pieniazki. Obejrzyj takiego Colombo i realia - jak gosc zamawia duza pizze, daje 10 $ i mowi "zatrzymaj reszte" a dostawca jest wyraznie ucieszony. Popatrz na ceny w sklepach, posluchaj dialogow o tym, ze "corka jest wzietym prawnikiem, ma 30.000 $ rocznego dochodu" i takie tam.
Po drugie warto porownac owe 50 mld do owczesnego eksportu Polski - i policzyc ile lat zajelaby splata zakladajac, ze 100 wplywow bysmy na to wydawali. Ja za Jaruzela wyliczylem sobie, ze na glowe Polaka wypada 1500 $ do splaty, co bylo kwota straszliwa, gdy sie zakladalo, ze zarobki wynosza ze 20$ miesiecznie.
Wiec nie negujac dzisiejszych dlugow - Gierek dal w d... Polsce o tyle, ze na poczatku lat 80-tych bylismy de facto bankrutami, nie splacajacymi nawet odsetek od dlugow. A w ramach "ciecia kosztow" przez chyba rok nie moglem kupic pepsi-coli ani coli, ze o kawie czy czekoladzie (na kartki) nie wspomne. Kawe jeszcze dawali, ale zamiast czekolady bylo plastelinowate g... zwane "wyrobem czekoladopodonym" (tluszcz + cos ale bez deficyowego kakao i paru innych skladnikow) opakowane zreszta w etykietke zastepcza, bo na papier (dobry) i farby tez nie bylo srodkow. I tak dalej.
Co do sluzby zdrowia za PRL to powiem ci jedno - tak samo sie placilo (a nawet wiecej, bo chirurg za mniej niz 100-200 $ operacji nie robil, a to oznaczalo roczna pensje do koperty) a jakosc owczesnych uslug itd... Obejrzyj chocby Alternatywy 4 - lozka na korytarzach to byl standard i wcale sobie tego Bareja nie wymyslil.
Wiec ogolnie to nie przesadzalbym z apologetyzmem Gierka i jego czasow, szczegolnie gdy sie zna je z opowiesci i filmow, tudziez wspomnien dziadkow i tym podobnych. U mnie w rodzinie na wsi to ciagle wzdychaja jak bylo fajnie - sie wzielo kredyt na kombajn i budowe domu, a za Jaruzela rata wskutek inflacji wynosila tyle, co paczka papieroswow (Popularne, tez na kartki). A ze chalupke krylo sie eternintem (azbest!!!), to coz tam. Ze sie kradlo z PGRu ile sie dalo? No przeca to panstwowe, czyli nasze. No to bierzemy swoje.
Dlugo by gadac...
Gierek byl fajny, bo przed nim byl przasny Gomulka, a po nim chude lata 80-te. To sie go mile wspomina.
Nie twierdzę, że nie masz wcale racji, ale wybacz, koloryzujesz jak diabli, pisząc:
czyli jednak nie wiesz. Jakby sie czekalo pare lat, to by do dzis w Polsce byl socjalizm. :) Parenascie brzmi lepieji realniej. A i 20 lat nie budzilo nadmiernego zdziwienia.
Czyli co, chcesz mi powiedzieć, że mieszkania w wielkiej płycie, na które największy boom był za Gierka, ludzie odbierali głównie w 198..5/7? długo po stanie wojennym? A może juz po upadku PRL?
No, akurat nie moi dziadkowie sie z tym nie zgodzą, tylko masa sąsiadów, rodzina itd...
Co do sluzby zdrowia za PRL to powiem ci jedno - tak samo sie placilo (a nawet wiecej, bo chirurg za mniej niz 100-200 $ operacji nie robil, a to oznaczalo roczna pensje do koperty) a jakosc owczesnych uslug itd... Obejrzyj chocby Alternatywy 4 - lozka na korytarzach to byl standard i wcale sobie tego Bareja nie wymyslil.
ze nei było sprzętu i techniki jak teraz, oraz w szpitalach był większy syf, więcej ludzi na korytarzu i śmierdziało chlorem, to ja wiem. Ale generalnie to akurat nie czuje sie na siłach by dokonywać ogólnosystemowych porównań, (bo jakos tam jeszcze za PRLu wuj przeszedł powazna operacje serca i żyje. Wziątki? A jakże, byłą i wtedy, ale nie wiem czy rodzina wytrzasnęła 200$, forsy to oni tyle nei mieli) Zaś takimi hasłowymi przykładami burdelu w słuzbie zdrowia to jak wiesz i z AD 2012 moze cie każdy zasypać, łapówki biorą dziś tak samo, nierzadko jakość usług nie ma wiele wspólnego z jakoscia, trudno o uprzejmość, choć czasy nie te, no, jedyne co się na pewno zmieniło to brak, co do zasady, łóżek an korytarzu. Co eni znaczy, zę w obleganych spzitalach są luksusy...
A dla efektu zawsze można zaświeci w oczy taka ostatnia aferą związana z łódzką onkologią dziecięcą.
A co do długu - nie znam takich wyliczeń. Natomiast oczywiscie nei omieszkałem zajrzeć na wiki o ile ile twoje porównanie wydaje się druzgocące, to np moge tam znaleźć stwierdzenie że "W 1985 zadłużenie zagraniczne wynosiło 53,1% dochodu narodowego wytworzonego.". Zaś dziś... hmmm... jest to wartość niemal taka sama? Niestety do danych w jakiej części zyski z eksportu pokrywałyby zadłużenie w obcej walucie nie dotarłem, ale jedyne, co mozna by zarzucic Gierkowi to chyba to, że zadłużał kraj który nic nei miał i nie bardzo miał jak dług spłącić. Sama wielkość zadłużenia, wielkiego wrażenia nie robi. I w sumie nie wiem, czy my tak szybko ten ansz obecny dług spłacimy i ile wyniosą odsetki...
Co do sluzby zdrowia za PRL to powiem ci jedno - tak samo sie placilo (a nawet wiecej, bo chirurg za mniej niz 100-200 $ operacji nie robil, a to oznaczalo roczna pensje do koperty) a jakosc owczesnych uslug itd... Obejrzyj chocby Alternatywy 4 - lozka na korytarzach to byl standard i wcale sobie tego Bareja nie wymyslil.
smuggler abstrahujac od Gierka zapraszam do szpitala w moim miescie :tam tez lozka na korytarzu to standart .A co sie da ?da sie :))
Po drugie nie klam o kwotach w dolarach .Moja matka byla operowana , dziadek , babcia i jakos nie zbankrutowalismy.NIe dawalo sie dolarow , to raz a dwa ze nie takie kwoty bo 200 dolarow wtedy to byla kasa porownywalna z terazniejszymi ...hmm....7-8k zl.
zabawne ze w ogniu krytyki ciezko jest wybronic tezy ze za gierka zylo sie gorzej niz teraz .To smieszne ale fakt .
Na pewno latwiej bylo o mieszkanie i to prawie za friko.
Co teraz ,szczegolnie przy zaostrzonych kryteriach przyznawania kredytu hipotecznego to dla wielu marzenie scietej glowy :)
Wszystkie te niedoróbki są wynikiem chorej ustawy o zamówieniach publicznych i chęci, by pokazać, że się da zrobić "prawie za darmo" ...
Wszystkie te niedoróbki są wynikiem chorej ustawy o zamówieniach publicznych i chęci, by pokazać, że się da zrobić "prawie za darmo" ...
Ale to nie jest "prawie za darmo". Jest bardzo drogo!
Co do sluzby zdrowia za PRL to powiem ci jedno - tak samo sie placilo (a nawet wiecej, bo chirurg za mniej niz 100-200 $ operacji nie robil, a to oznaczalo roczna pensje do koperty) a jakosc owczesnych uslug itd... Obejrzyj chocby Alternatywy 4 - lozka na korytarzach to byl standard i wcale sobie tego Bareja nie wymyslil.
smuggler abstrahujac od Gierka zapraszam do szpitala w moim miescie :tam tez lozka na korytarzu to standart .
>>A nie 'standard'? Ale domniemywam po prostu ,ze ten wasz szpital wlasnie prosto rodem z Gierka - socjalizm przetrwal u nas na poczcie i w sluzbie zdrowia. Przy czym w sluzbie zdrowia sie to czasem zmienia i owe lozka na szpitalu to juz nie norma a patologia raczej. Przynajmniej w moich okolicach - mam rodzine zwiazana ze sluzba zdrowia, troszke temat znam, choc naturalnie za eksperta nie robie.
Po drugie nie klam o kwotach w dolarach .Moja matka byla operowana , dziadek , babcia i jakos nie zbankrutowalismy
>>>Zalezy na co, zalezy gdzie, i w ogole zalezy. A wierszyk "chcesz urodzic bezbolesnie - lekarzowi daj ze 200" (wiadomo, ze nie zlotych) pewnie sie z kosmosu wzial?
.NIe dawalo sie dolarow , to raz a dwa ze nie takie kwoty bo 200 dolarow wtedy to byla kasa porownywalna z terazniejszymi ...hmm....7-8k zl.
>>> 200 $ to bylo dzisiejsze 7-8 K zl? Raczysz zartowac wacpan. Jesli za miesieczna prace (fakt, ze nedznie platna) dostawalem rownowartosc 15$ po kursie czarnorynkowym (sprobuj gdzies kupic zielone po panstwowym :P pomijajac fakt, ze nie wolno ich bylo kupowac/sprzedawac) no to powiedzmy, ze moja pensja to takie 1000 zl dzisiaj na reke. 100 $ na reke to ja z dzialanosci prywatnej ciagnalem i bylo to powodem wielkiej zazdrosci otoczenia.
zabawne ze w ogniu krytyki ciezko jest wybronic tezy ze za gierka zylo sie gorzej niz teraz .To smieszne ale fakt .
>>>Ke? Zyles w tych czasach, tak z ciekawosci? Bo ja tak - i o ile jeszcze (dziecieciem bedac) pamietam wzgledny dobrobyt tak do 1975/6, to potem juz tak smiesznie nie bylo. Zaczely sie kartki na cukier, sklepy "komercyjne" (czyli takie, gdzie mogles np. kupic kielbase stajac nie w 3-4 a powiedzmy godzinnej kolejce ale placac 200-300% ceny z tamtego sklepu) itd. Owszem, w porowaniu z tym co bylo w latach 80-tych to bylo calkiem fajnie, ale zeby twierdzic, ze wtedy zylo sie lepiej/prosciej? Phew,,, Na pewno nie bylo bezrobocia, ale tez byli "emeryci starego portfela", a kolorowy telewizor czy pralka automatyczna to bylo marzenie i ogromny koszt itd. No halo, czy zyjemy w tym samym swiecie?
Na pewno latwiej bylo o mieszkanie i to prawie za friko.
>>>Nie bylo latwiej o mieszkanie i to prawie za friko, chyba ze miales odpowiednie znajomosci. Moj ojciec jako zawodowy wojskowy czekal TYLKO 6 lat i tez mu zazdroszczono. Owszem - czynsz, prad, gaz - kosztowaly grosze. A jak twoj poziom aspiracji ograniczal sie do tego by sie napic, zjesc chleba (z pasztetowa) i zapalic Sporta, to w PRL zylo sie fajnie i tanio.
Co teraz ,szczegolnie przy zaostrzonych kryteriach przyznawania kredytu hipotecznego to dla wielu marzenie scietej glowy :)
>>> Jakbym Mirencjum slyszal... 0_0
Nie twierdzę, że nie masz wcale racji, ale wybacz, koloryzujesz jak diabli, pisząc:
czyli jednak nie wiesz. Jakby sie czekalo pare lat, to by do dzis w Polsce byl socjalizm. :) Parenascie brzmi lepieji realniej. A i 20 lat nie budzilo nadmiernego zdziwienia.
Czyli co, chcesz mi powiedzieć, że mieszkania w wielkiej płycie, na które największy boom był za Gierka, ludzie odbierali głównie w 198..5/7? długo po stanie wojennym? A może juz po upadku PRL?
No, akurat nie moi dziadkowie sie z tym nie zgodzą, tylko masa sąsiadów, rodzina itd...
>>>Mnie obiecano za lat 18 :). Nie doczekalem ani ja ani PRL. I tez wiadomo, ze "zalezy jak lezy" - na poczatku jak ruszaly inwestycje, w duzych miastach, czy miejscach "budow socjalizmu" bylo latwiej i prosciej. A potem coraz trudniej i dluzej. Mysmy (tzn. ojciec) dostali po ponad 5 latach we Wrocku i mowiono nam, ze szybko. Kumpel ze szkoly cieszyl sie jak dziecko, ze bedzie mial wlasny pokoj bo od urodzenia mieszkal z rodzicami i bratem z dziadkami, w ich mieszkaniu i to tak 50m2. A jak sie wprowadzili do w koncu wlasnego mieszkania to mial lat 12. "Wlasny pokoj" oznaczalo "jakies gora 8-10 m2" ale zawsze. We dwoch dalo sie tam siediec, we trzech bylo ciasno. Cale mieszkanie liczylo bowiem 42 m2 bo taka byla norma na czteroosobowa rodzine. W lazience byl junkers na gaz.
Kit z pęknięciami na budowie. Przecież nie jeździmy po budowie. Ważne, żeby wszystko naprawili i gotowa autostrada już nie popękała.
"Wszystkie te niedoróbki są wynikiem chorej ustawy o zamówieniach publicznych i chęci, by pokazać, że się da zrobić "prawie za darmo" ..."
"Ale to nie jest "prawie za darmo". Jest bardzo drogo!"
Jest bardzo drogo bo musi wystarczyć dla armii prezesów, kierowników, inżynierów itd. Tylko co z tego skoro to nie oni wykonują te drogi, tylko podwykonawcy dla których zostają resztki (o które zresztą ci się jeszcze biją, obniżając cenę do absurdalnych poziomów). Do tego jeszcze kwestia terminowości wypłat, polskiej mentalności czy fachowości nadzory i mamy to co w całym polskim sektorze budowlanym jest od dawna normą (znaną mi z autopsji).
smuggler :--> co z Toba ?????Chlopie widzisz fakty i mimo to bronisz tego co ci powiedziaono bo inaczej byc nie moze ?Szptal ten znam od podszewki ,wiecej powiedziec nie moge ,uwierz mi jest na nowych zasadach , rachunek ekonomiczny pelny outsourcing ( chyba dobrze napisalem) ,pracownicy zarabiaja po 1300 zl ,pielegniarki po 2k a lekarze po 9 k .Standart ISo 2000 czy jakos tak w kazdym razie ma te wszystkieISO i inne ,wisza dyplomy na scianach a pacjenci leza w malych salach po 5 -6 plus na korytarzach.
Wiesz co sie mowi o pacjentach :
to sa k... upierdliwi dostarczyciele pkt nfz-etu.
Lapowki jak lekarze brali tak biora ,nic sie nie zmienilo .
A na korytarzach leza dalej ,takie zycie ,nowa rzeczywisctosc to zysk za wszelka cene plus rejonizacja :))
Nie bylo latwiej o mieszkanie i to prawie za friko, chyba ze miales odpowiednie znajomosci. Moj ojciec jako zawodowy wojskowy czekal TYLKO 6 lat i tez mu zazdroszczono. Owszem - czynsz, prad, gaz - kosztowaly grosze. A jak twoj poziom aspiracji ograniczal sie do tego by sie napic, zjesc chleba (z pasztetowa) i zapalic Sporta, to w PRL zylo sie fajnie i tanio.
wiesz mam sporo znajomych ktorzy czekali co prawda dluzej ale wiesz dostali ,sa listonoszami , jakimis dozorcami czegos tam ,gdzies tam ale dostali teraz dostaliby ale ...wiesz co :))
KOpa w ryja na droge :))
Przejrzyj na oczy smuggler zawsze cie lubilem ale wiesz uporczywe trzymanie sie pogladow nawet jak fakty sie nie zgadzaja z nimi to nie jest dobry sygnal o Twojej inteligencji .Sorry bro.
Herr Pietrus, strasznie mieszasz.
No pewnie, te długi które teraz niszczą budżet to cały czas niezmiennie od 50 lat te gierkowskie, od których narosło już 10 000% odsetek! Tak, na pewno będę spłacał długi wstrętnego Gierka, w dodatku nic z tego nie mając. Teraz to przynajmniej mam sto tysięcy mieszkań, czy tam trzysta, to wiem za co będę podatki płacił. Aj waj!
Nie pisałem o tym. Pisałem o trym, że długi jakie Gierek zaciągnął doprowadziły kraj do bankructwa. Nie wkładaj mi usta słów których nie powiedziałem. Tamte długi ZRESTRUKTURYZOWALIŚMY i spłaciliśmy tylko w części. Cigle płacimy. Ostatnią dużą transzę w wysokości 2.4 mld dolarów spłaciliśmy w … 2009. A itak będziemy spłacali Japonię do 2014. Łyso co?
W końcu 1970 roku zadłużenie zagraniczne ogółem wynosiło 1,8 mld dolarów, z czego na waluty zachodnie przypadało 1,1 mld dolarów. W roku 1980 osiągnęło poziom 24,1 mld USD. Niezła dynamika, czyż nie? Zadłużenie zagraniczne w 5 lat wzrosło o 1339% czyli prawie 13,5 raza. Również ma w tym swój udział efekt bazy. Gomołka nie lubił długów. Dynamika PKB w tym okresie wyniosła około 5-6% rocznie (wahania od około 6% w 1970 przez około 11% w 74,75 i ujemny wzrost w latach 79-80). Co daje nam wzrost PKB na poziomie około 70% PKB po dekadzie. Z tych kredytów mniej niż 30% szło na inwestycja a 65% na IMPORT z zagranicy surowców i maszyn, czyli pieniądze wracały tam skąd przyszły. Między 1980 a 1990 rokiem nasze zadłużenie ZAGRANICZNE wzrosło z 29 do 40 mld dolarów. O około 38%. w latach 79-89 PKB wzrosło przez CAŁĄ DEKADĘ o 1,1%. Efekt Gierka – zapaść spowodowana długami właśnie. Nie wiem dokładnie ile wyniosło %centowo zadłużenie zagraniczne w stosunku do PKB w tym okresie, ale załóżmy, że Twoje źródła są prawidłowe 53%.
W dekadzie 2000-2010 wzrost PKB wyniósł łącznie 49% (inna baza niż w latach 70 i 80tych). Zadłużenie ZAGRANICZNE w tym okresie wzrosło z 33 mld USD do 109 mld USD na koniec 2010. Dynamika 330%. Daje to nam relację długu zagranicznego do PKB w wysokości około 20% na koniec 2010. To jednak nie do końca tak jak to przedstawiasz.
Szkoda, że może zbankrutować drugi raz... Tym razem to nawet bez rozdawania mieszkań na lewo i prawo.
Nie widzę takiego ryzyka, jeżeli zostaną przeprowadzone niezbędne reformy (np. emerytalna). Brak analogii do okresu Gierka.
Za Gierka żadnego raju nie było (i można sie czepiać, zę np. zapyziałe szkoły budowano, bo na takim zachodzie to by je uznano za klitki dla 50 a nie 500 uczniów), ale argument mówiący zę Gierek zadłużył państwo i ze to było życie na kredyt jest tak śmieszny w obliczu obecnych problemów budżetowych i obecnego zycia na kredyt.. wtedy chociaż taki prosty robol spłacał ten niebotyczny kredyt mając cos w zamian. A teraz niby wszystko jest, ale autostrady płatne, służba zdrowia to może znosna , bo i bez alternatywy, od poziomu poważnych operacji, bo zwyłe leczenie ambulatoryjne to farsa, a szkoły jak budują, to z dotacjami z UE i tak...
Jeżeli masz jeszcze pytania to przeczytaj raz jeszcze to co napisałem wyżej.
Żeby było jasne - nie chwalę bezkrytycznie tego co się dzieje obecnie. Zwyczajnie polemizuję z tym którzy gloryfikują "cud" Gierka. Bo zwyczajnie go nie było.
Można się przerzucać liczbami do woli kiedy sam tytuł tego wątku jest wystarczającą odpowiedzią. Zupełnie jakby w krajach bloku wschodniego z poronioną gospodarką centralnie planowaną, finalnie zapanował powszechny dobrobyt, tylko Polskę kredyty Gierka doprowadziły do upadku. Szereg krajów na wschód i na południe żyło sobie właśnie w takim gomułkowskim "rozmachu", ich gospodarki i tak się zawaliły razem z systemem, w nowej rzeczywistości zostały niemal z niczym jak pół wieku wcześniej, kurne wioski i zapadłe mieścinki jak za Franciszka Józefa, a i dzisiaj wciąż są w czarnej d...
Ciekawe jakim cudem funkcjonowały by w Polsce dwa wyże demograficzne bez tego bogactwa na kredyt, dla ułatwienia nie trzeba daleko szukać, wystarczy odpowiedzieć sobie z jakiego powodu dzisiaj ktoś bierze kredyt na mieszkanie na lat 30 (czyżby nie miał gdzie mieszkać?) i czy jest pewny, że za lat 10 albo 15 będzie w stanie go spłacać, przecież wszystko się może zdarzyć. Polsce się zdarzyło, ale to nie była wina jednego człowieka, raczej błogosławieństwo jednego człowieka że miał wizję, zdołał Polskę uwiarygodnić kredytywo, a wypadkowa gównianego systemu okazała się taka nie inna.
co z Toba ?????Chlopie widzisz fakty i mimo to bronisz tego co ci powiedziaono bo inaczej byc nie moze ?S
A na korytarzach leza dalej ,takie zycie ,nowa rzeczywisctosc to zysk za wszelka cene plus rejonizacja :))
>>>Mowilem jeno, ze dla mnie to jednak patologia, a nie obecna norma. Wierze, ze leza, ale nie wierze, ze tak jest wszedzie. Proste?
Przejrzyj na oczy smuggler zawsze cie lubilem ale wiesz uporczywe trzymanie sie pogladow nawet jak fakty sie nie zgadzaja z nimi to nie jest dobry sygnal o Twojej inteligencji .Sorry bro.
>>>Ale niby w co mam uwierzyc - ze teraz jest trudniej mlodym dostac mieszkanie? Wierze. Ale latwiej im na nie ZAROBIC. Owszem, trzeba czasem w efekcie np. ruszyc na zmywak chocby w Anglii - ale JAKIES opcje sa. Kiedys mogles tylko siedziec i czekac az ci komuna da albo nie da, przynajmniej bedac "mlodym i wyksztalconym".
Olivierpack, zmieniasz zupełnie temat. Jakim cudem funkcjonoiwały? Patrz zdjęcie obok. Otóż właśnie funkcjonowały. A może raczej wegotowały.... Pamiętasz reglamentację mleka, cukru, mięsa, benzyny?
[Edit]
BTW nie neguję, że w okresie powojennym PKB rosło w Polsce szybko, ale na zachodzie szybciej... Jeszcze w latach 50tych mieliśmy PKB per capita takie jak w Hiszpanii, ale dystans się zwiększył i teraz nadal gonimy i jeszcze będziemy gonili. Chyba, że ktoś nam radośnie zafunduje znowu centralne sterowanie ogłaszająć, że wie wszystko lepiej od innych i zbuduje Hutę w Warszawie (sic!) i jeszcze parę bardzo dobrze przemyślanych i innowacyjnych inwestycji...
Wierze. Ale latwiej im na nie ZAROBIC. Owszem, trzeba czasem w efekcie np. ruszyc na zmywak chocby w Anglii
Przecież to wyniszczanie kraju.
To jest jedyny kraj chyba na świecie, gdzie tak zwana elita jest dumna z tego że młodzi, naprawdę zdolni i kreatywni wyjeżdżają masowo. To jest ewenement na skalę światową, że młodzi ludzie nie chcą mieć z krajem nic do czynienia, bo nikt im nawet nie proponuje współpracy. Takich przypadków są tysiące, i nie jest to wina mentalności tylko świadomej polityki. W stanie wojennym zmuszono do opuszczenia kraju ponad milion osób, teraz ponad dwa miliony tych najbardziej kreatywnych. W kolejce stoją następni, a pseudo elitki się cieszą, wszak konsument GW i TVN mu nie zaszkodzi bo jest zbyt mało rozgarnięty...
[81] Szamponow, herbaty, papieru toaletowego, kawy, czekolady, wodki, butow, papierosow...
W sumie bez kartek dalo sie w latach 80 z artykulow codziennych potrzeb kupic zapalki i ocet (bez problemu). Z jedzenia chleb, maslo, zasadniczo ser zolty (czesto pomaranczowy, reganowski, w ramach pomocy - kto zyl, ten pamieta), jakies ordynarne cukierki powiedzmy, jakies wino klasy "Sofia" (o beltach pisac nie bede) -> wszystko efekt pogierkowskiej zapasci, bo czego?
[82] Jasne, lepiej zeby siedzieli w kraju i narzekali? Poza tym chyba kazdy ma prawo wybrac sobie takie zycie, jakie JEMU pasuje - nie mam pretensji do nikogo, kto wyemigrowal, uznajac ze tak bedzie dla niego lepiej. I nie bede mial zadnych pretensji jesli juz nie wroci. Za moich/naszych czasow tej szansy nie mielismy, wiec kraj nie byl "wyniszczony"...
mirencjum, powiedz tylko jeszcze konsument jakiego medium Twoim zdaniem jest rozgarnięty na właściwym poziomie. Poproszę.
W kwestii formalnej. Polska nie goni lepszych gospodarek. To one przed Polską uciekają!
Tak, ale my je gonimy NA KOLANACH I SIE PLASZCZAC, a do tego zamiast my gonic, to ONI powinni nam pomoc za II wojne, Jalte, Warszawe 1920 i obrone Wiednia!
[81] Trzeba znać kontekst. A wiesz na bazie czego Gierek został pierwszym sekretarzem? Dlaczego doszło do tzw. wypadków, trafniej - zbrodni władzy grudnia 70'? Ludzie wyszli na ulicę, ponieważ przysłowiowa kiełbasa zdrożała, a raczej zwykłe mięso. Kartek nie było ponieważ ceny były zaporowe, tym samym choć gospodarka produkowała niewiele pozornie wystarczało dla wszystkich na zasadzie ty nie masz nic, ja nie mam nic, razem mamy wystarczająco. Chuda i bidna Polska nędzą stała, no ale teraz okazuję się jak to przyszedł Gierek i wszystko rozpiździł, podkopując świetlaną karierę wielkiego ekonoma i polityka w mundurze niejakiego Jaruzela.
olivierpack, tak właśnie. Biedą stała. Więc przez następne pół dekady jedliśmy na kredyt, który do dzisiaj spłacamy. W większości właśnie te kredyty przejedliśmy. Tak się kończy rozdawnictwo. Po Gierku zostały nam długi stąd zapaść w latach 80. Zatem chyba zgadzamy, się, że tamte czasy do cudownych nie należały? Cud polegał wyłącznie na tym, że ktoś dał nam pieniądze i za te pieniądze zrobiliśmy sobie jako naród zakupy. A potem ...
smuggler :--> wez sie chlopie zbudz , widze ze zes zdowy i mlody chyba skoro szpitali w polsce nie znasz :))
zareczam ci ze w wiekszosci szpitali w moim miescie pacjenci leza na korytarzach a jesli nie to leza w domach czekajac az ktos ich laskawie przyjmie w do szpitala .
Salki jak byly male tak sa , nie ludz sie :) i to nawet w remontowanych czesciach szpitali.
Przejdzie do jakiegos szpitala tylko wiesz moze poza Wawa bo wiadomo ze w Wqwie to wszystko wieksze i nowsze.
Moze pojedz do szpitala w bialej podlaskiej albo w miechowie ....i sam zobacz jak to jest.
Mowisz ze to patologia a nie norma .
Wiesz ja im dluzej zyje na tym swiecie to widze ze patologia jest norma ,chco czasem jestem zaskakiwany na plus.
Ale rzadko.
Rety, no ale ludzie przez kilka lat pożyli normalnie, niektórzy nawet dostali mieszkania i samochody, jak stali później z kartkami w kolejce to przynajmniej mogli odpocząć pod swoim dachem, świat stał się bardziej kolorowy bo życie jest krótkie, toczy się tu i teraz, nie za lat trzydzieści. Tacy Grecy przez pół wieku pożyli sobie jak w niebie, a że teraz ich dzieci czeka kilka lat chudszych? Ale rodzice skumulowali jakiś tam majątek i nie zabiorą go do grobu. Zresztą po co daleko szukać, spójrzmy na Polskę roku 2012, przecież te wszystkie inwestycje wokół, często średnio potrzebne, nie powstają za żywą gotówkę lecz z kredytów. Skąd pewność, że nasza gospodarka będzie się wciąż rozwijać w tempie kilku procent PKB rocznie, wystarczy kilka lat chudych i leżymy.
Jestem z Wrocka, nie Wawy. Ostatni raz widzialem pacjentow lezacych na korytarzu podczas jakiegos ostrego dyzuru.
[89] Ot co. Za Gomulki byla tzw. "mala stabilizacja". Popatrzcie np. na ten serial "Wojna domowa" z owych czasow - jak wygladaly mieszkania, stroje, zaopatrzenie sklepow. Starczalo dla wszystkich ale g... bylo - Gomulka glosil teorie, ze kawe to mozna pic zbozowa, a w kiszonej kapuscie jest wiecej witaminy C niz w cytrynie, wiec po co nam cytryny (ponoc przekonal go argument "ale ciezka kapuste wrzucac do herbaty"). I spoleczenstwo jakos zylo ale tesknilo za jakimkolwiek luksusem. Gierek to zapewnil przez pierwsze pare lat i sie wszyscy zachlysneli dostatkiem - za ktory przyszlo potem placic w czasach jaruzela - a ten przyszedl przeciez dlatego, ze zaczely sie strajki spoleczenstwa gdy zaczelo brakowac tego, do czego przywyklo...
Zachwyt nad Gierkiem to jak zachwyt nad rodzicem, ktory za cala wyplate nakupowal dla dzieci czekolad itd. Trzy dni radosnego zarcia, a potem placz "jestesmy glodni!". No ale "tatus byl dobry, gore czekolad przyniosl i w zyciu sie tak nimi nie objadlem". A ze potem musial wziac kase z Providenta i komornik z domu kupe rzeczy wyniosl...
Jeżeli dzisiaj własne mieszkanie jest luksusem, za to możesz iść kupić sobie do woli czekolad i jeszcze bez kartek, gdzie wtedy dostawałeś mieszkanie, a nie było czekolad to niestety sam widzisz, że świat nie jest czarno biały, a tamten w wielu aspektach był normalniejszy od obecnego.
Olivierpack ---> czekaj, czekaj, żebym dobrze zrozumiał. Rozumiem, że najlepszym rozwiązaniem byłoby według Ciebie, gdyby Państwo zaciągneło teraz jakieś 1.000.000.000.000 USD kredytu (bilion USD, czyli jakieś 10 razy więcej niż budżet ma teraz zobowiązań zagranicznych), podzieliło na 38.000.000 Polaków i wykonało przelew na ich konta? Każdy dostanie 26.3k USD co daje ca 100k USD na rodzinę. Potem kraj zbankrutuje, długi będą spłacać nasze dzieci. Ale co tam - bogactwo zakumulowane... Wszyscy kupią sobie MLa, XC90 czy X5 i jeszcze na jedzenie starczy na jakiś czas. A jak kupią Skodę Fabię, to starczy na dłużej. Teraz parę dekad kryzysu nam już niestrasze...
Wtedy wlasne mieszkanie tez bylo luksusem, tyle ze dzis na niego sam pracujesz, a tam musiales czekac az Dobry Pan rzuci ochlap albo nie. Naturalnie NIEKTORE aspekty zycia byly latwiejsze, ale coz - jedni wola sobie siedziec w cieplym chlewiku/oborce, czekajac az nasypia do korytka jedzonka, majac ciepelko i dach nad glowa (a ze od czasu do czasu ostrzyga albo kogos obok zarzna, coz...), inni wola wolnosc, gdzie moze i glodno/chlodno czasem ale ogolnie wieksze pole manewru?
Ja nigdy nie skreslalem PRL jako calosci. Ale zdecydowanie jestem przeciwny tezie "wtedy zylo sie lepiej". Co najwyzej - wtedy egzystowalo sie latwiej. Zylo sie gorzej. I za diabla nie zamienilbym rzeczywistosci AD 2012 na np. 1974. Moze mialbym mieszkanie, moze 10-letniego fiacika (czy jego odpowiednik wspolczesny) i pewnie marzyloby mi sie wyjechac na wczasy az do Bulgarii albo nawet Jugoslawii. Splacalbym raty za kolorowy telewizor i chodzil do pracy w panstwowym biurze. Fascynujace.
Dobrze rozumiesz, tyle że to już się dzieję, przez cztery ostatnie lata państwa zaciągnęło dług w wysokości 100 miliardów dolarów, o przelewach na konto i mercedesach jednak możemy zapomnieć. Gdyby te pieniądze szły chociaż po całości w inwestycje, a one są przejadane i topione przez niewydolne, niereformowane, rozpasane państwo.
Coz, trzeba bylo je za PiS reformowac, toby teraz problemow nie bylo.
Czy tez moze wtedy panstwo jeszcze nie bylo zadluzone itd. wiec nie trzeba bylo nic reformowac?
Placimy wszyscy za grzechy i zaniechania WSZYSTKICH rzadow od 1989 ot i wszystko. Ba, nawet jeszcze za rzady Gierka placimy,
Drobna nieścisłość w rachunkach. Przez ostatnie 4 lata dług zagraniczny powiększył się o 40.5 mld USD. Żródło: NBP. Pewnie, że bym wolał tego długu nie zaciągać.
To gdzie tniemy wydatki? :-D
No wiesz, niech sie Tusk martwi, my tylko mowimy, ze a) trzeba reformowac, b) nie wolno spoleczenstwu NIC zabierac, c) a w ogole to my wam damy, jak nas wybierzecie.
Ja widzę 300 mld złotych przez ostatnie 4-5 lat. Smuggler by nie zmienił rzeczywistości AD 2012 na 1974, a kto by zamienił chyba jakiś psychiczny? Tak to sobie można bajać do woli. Ciekawe czy w 1974 by zamienił rzeczywistość na 1964, stawiam że też nie:) Właśnie, dobrze że raczyłeś zauważyć że przez 22 lata, rządy PiS to aż dwa lata, coś jak rządy Gierka na tle gównianego półwiecza.
olivierpack ---> Z tym rządami PiS i ich porównaniem do Gierka to słaba teza... Z naszej dyskusji wynika, że zawdzięczamy (temu drugiemu) zapaść... mimo bananów i pomarańczy w latach 70tych... I szczerze mówiąc za te dwa lata rządów też nie wyastwię PiS cudownej laurki, podobnie jak za dokonania gospodarcze ekipie T za pierwsze cztwery lata. Mam nadzieję na reformy i uzdrowienie finansów publicznych w obecnej czterolatce. A przynajmniej pozbycie się zapelenia płuc jakim jest obecny poziom zadłużenia... Przeziębienie jeszcze zniosę :)
[99] oj tam, oj tam :)
EDIT
Przy okazji ryzyka bankructwa Polski: teraz wycena naszych CDSów spadła o 140 pkt i ryzyko naszego bankructwa jest wyceniane na mniej niż 13%. Jest dwukrotnie niższe niż np. Włoch, Bahrajnu czy Słowenii, 2,5 krotnie niższe niż Węgier i ponad 5krotnie niższe niż Portugali...
[100] 64 i 74 to tak czy siak PRL, choc majac wybor pewnie wolalbym 74, bo lubie pepsi. Rzady PiS to 2 lata, ale tez byl przeciez Olszewski zdradzony o swicie i takie tam. Tak czy siak WSZYSTKIE swoje cegielki dorzucily i nikt nie jest bez winy - znasz jakikolwiek rzad w tym czasie, ktory by NIE zwiekszyl zadluzenia panstwa, nawet majac najlepsza z calych 20 lat koniunkture? No to o co chodzi?
