Forum: Skąd się biorą tacy kretyni?

Sekta trolli i wszystko jasne.

A ja to skomentuje tak:
http://www.patimex.com/

@Garret Rendellson

Dodatkowo jego naiwność przekracza wszelkie granice (jak wszystkich libertarian - a przynajmniej tych bardziej radykalnych).

Co to za naiwność?

Obawiasz się, że prywatna policja i prywatnie stanowione prawo nie może istnieć? Rozwieje Twoje wątpliwości pod jednym warunkiem. Odpowiedz na moje pytanie.

Skąd weźmiemy jedzenie jeśli nie będzie niewolników na naszych farmach? Społeczeństwo musi być gotowe na poświęcenia i zło konieczne jakim jest niewolnictwo, bo inaczej umrzemy z głodu. Jakieś minimum przymusu musi być!!!

Jesteś naiwny jeśli wierzysz w to, że niewolnictwo może nie istnieć. Nigdy wcześniej nie próbowano nawet tego zmieniać.

Jeżeli dam prywatnej agencji policyjnej 1000 zł to otrzymam usługi policyjne. Normalne.

Ktokolwiek pragnie wolności, powinien zrozumieć te istotne fakty, mianowicie:

1. że każdy człowiek, który oddaje pieniądze w ręce „rządu” (tak zwanego), oddaje w jego ręce miecz, który będzie użyty przeciw niemu samemu do wydarcia odeń większej ilości pieniędzy, a także do utrzymania go w poddaniu arbitralnej woli tego „rządu”;

2. że ci, którzy zabierają jego pieniądze bez jego zgody, użyją ich do dalszego jego obrabowywania i zniewalania, jeśli ośmieli się w przyszłości opierać ich żądaniom;

3. że jest doskonałym absurdem przypuszczenie, że jakakolwiek grupa ludzi mogłaby zabierać pieniądze jakiegoś człowieka bez jego zgody w takim celu, w jakim twierdzą, że to robią, to jest chronienia go; dlaczego oni mieliby życzyć sobie go chronić, jeśli on sam sobie tego nie życzy? Przypuścić, że robiliby tak jest takim samym absurdem, że zabraliby jego pieniądze bez jego zgody po to, by kupić mu jedzenie czy ubranie, jeśli on sam tego nie chce;

4. że jeśli jakiś człowiek chce „ochrony”, sam potrafi się o to ułożyć i nikt nie ma jakiegokolwiek powodu rabować go w celu „chronienia” go wbrew jego woli;

5. że jedyne zabezpieczenie, jakie ludzie mogą mieć dla swej politycznej wolności polega na trzymaniu pieniędzy we własnych kieszeniach, o ile nie mają ubezpieczeń, ściśle ich satysfakcjonujących, które będą używane tak, jak sobie oni tego życzą, dla ich korzyści, a nie szkody;

6. że żadnemu tak zwanemu rządowi nie można ufać ani na chwilę, ani podejrzewać go o uczciwe cele, dopóki nie zależy on od całkiem dobrowolnego poparcia.

Tak btw, to jest dopiero kretyn: http://www.youtube.com/watch?v=s_DR9GHS1pg&feature=related

@Wysiak

Ochrona własności.

W imię zysku. Oczywiście możesz powiedzieć, że w imię zysku mogą mnie zaatakować, bo ktoś im da więcej. Taka firma nigdy nie powstanie, bo każdy klient się tego obawia i będzie chciał zapewnienia. Inaczej nie podpisze kontraktu.

Z resztą wasze obawy są dziwne. To tak jakby powiedzieć, że po zniesieniu niewolnictwa przyjdzie jakiś magnat i wykupi całe jedzenie.

Musimy zostawić choć jednego gwałciciela, bo nie wiemy co zrobi kobieta po uwolnieniu sie od niego! To jest za duże ryzyko.

Tak wlasnie dzialo sie przez stulecia i tysiaclecia, silniejsi grabili slabszych, az powstaly panstwa, jako ostateczna forma 'firmy policyjnej', chroniacej obywateli.

Tak samo powstało niewolnictwo, ale skończyło się kiedy ludzie przejrzeli na oczy i jakoś każdemu jest dzięki temu lepiej.

To, ze pozniej rzadzacy panstwami zaczeli zagrabiac dla siebie coraz wieksze uprawnienia i kompetencje, to calkiem inna sprawa.

Inna sprawa? Samo prawo do inicjacji agresji jest dużym nadużyciem i trzeba być naiwnym, żeby myśleć, że państwo sie nie rozrośnie i nie wykorzysta tego przeciw nam.

Niby czemu może to zrobić? Czy państwo rozwiązuje ten problem?

Przeciez niewolnictwo w USA zakonczylo sie zaledwie pareset lat temu, i to dzieki wlasnie panstwu.

a może dlatego, że ludzie nie dali na to przyzwolenia?

Przeciez wojna secesyjna w USA to podrecznikowy przyklad konfliktu dwoch 'organizacji policyjnych'

Nie wiem gdzie ty tam wcisnąłeś organizacje policyjne. Zresztą we wczesnych USA policja nie sięgała zbyt daleko i jakoś było dobrze.

Przeciez wlasnie panstwo to organizacja, dzieki ktorej ludzie - obywatele - maja szanse wspolnie dac czemus wyraz.

Własne państwo to organizacja dzięki której jeden może legalnie okradać drugiego. Jeśli wbije do Ciebie sąsiad ze spluwą i nałoży podatek to uznasz to za niemoralne, ale jeśli robi to państwo jest już ok?

Caly czas piszesz, ze najlepszy bylby system bez sytemu, oparty na sile, a teraz znowu cos o 'dawaniu przyzwolenia przez ludzi'?

To ciekawe, myślałem że ty chcesz systemu opartego na sile, w którym bogatszy okrada biednego. Patrz Korporacje + państwo = zwykła mafia.

@xanat0s
I on wychodzi z założenia, że każde państwo takie jest, że taki stan jak obserwujemy aktualnie jest immanentą cechą państwa.

Więc istnieje "dobre państwo"? Opisz mi je. Myślałem, że to oksymoron.

Więc państwo odrzuca - nie widząc, że państwo może być znacznie lepsze (bez naleciałości jakie teraz obserwujemy).

Te naleciałości naleciały dlatego, że dano grupce ludzi prawo do inicjacji agresji. To jest magnes na złodziei. Byłbym bardzo szczęśliwy gdybym był jedynym legalnym złodziejem w kraju.

Państwo minimum? To nie w USA czasem? Nie wiesz przypadkiem dlaczego już go tam nie ma? Czy ono było dobre? Było dobre tylko tam gdzie go nie było czyli np. na kolei czy w handlu warzywami, a jeśli chodzi o "ochrone własności" to czy państwo rozwiązuje problem? Śmiem wątpić. Narzucę Ci usługi ochroniarskie i powiem, że musisz mi zapłacić. Czy problem ochrony własności jest rozwiązany? Nie, bo złodziej jest nadal.

Ba, to drugie jest praktycznie niemożliwe - nie we współczesnym społeczeństwie

Ludzie popierający niewolnictwo mówili tak samo. Na szczęście nie istnieje takie coś jak zło konieczne.

Przymus musi być ograniczony tylko dla państwa.

Musi istnieć jakieś minimum przymusu, bo nie mając niewolników na farmach umrzemy z głodu. Źli kapitaliści wywindują ceny jedzenia do góry.

Państwo zapewnia obywatelom możliwość nieskrępowanego rozwoju, interweniując wtedy, kiedy ludzie nie są w stanie sami rozwiązać problemów albo ktoś zaczyna działać wbrew społeczeństwu - np. tworząc monopol.

Czyli samo państwo jest działaniem wbrew społeczeństwu, bo jest monopolem na przemoc - zgadzam się

i vice versa. Jeśli możecie mi narzucić wasze "usługi" i tłumaczycie to jakąś wyższą koniecznością to zapieprzajcie do 67 roku życia, bo ja wam tak każe i to dla waszego dobra.

Lubię dyskutować, ale ciężko się to robi jak ktoś nie widzi różnicy pomiędzy monopolem na stosowanie przymusu (w tym przemocy), a monopolem w gospodarce.

Oba monopole o których piszesz to monopole w gospodarce.

Miłej gry życzę :)

@wysiak
Tak, choć nie powiedziałbym że silniejszy/bogatszy może wszystko.

Rozmawiałeś kiedyś z socjalistą o prywatnej służbie zdrowia? Właśnie miałeś okazję poczuć się jak on, bo używasz dokładnie tych samych argumentów. :)

Dla mnie liczy się wyeliminowanie przekonania, że istnieje coś takiego jak zło konieczne i że na zwykłej kradzieży można zbudować rozwijające się społeczeństwo. Nie obchodzi mnie co zrobi kobieta po wyeliminowaniu gwałciciela, ważne jest to, że gwałt jest złem.

@wysiak
Czyli to ty jestes teoretykiem kompletnie oderwanym od rzeczywistosci, a co gorsza, takze od logiki. W państwie minimum chodzi o narzucenie "koniecznych" usług (tylko co to są konieczne usługi? "ochrona własności"? a może jeszcze kontroli pieniądza byś chciał? Przymusowe ubezpieczenia?). Jeśli państwo ma mnie bronić przed kradzieżą kradnąc to problem nadal jest. Więc Twoje lewackie argumenty o tym, że przymus musi być są tak samo śmieszne jak konieczność istnienia niewolnictwa czy państwowej "opieki" zdrowotnej.

Sprawdz znaczenie slowa 'spoleczenstwo' jesli nie wierzysz - to wlasnie grupa ludzi zyjacych zgodnie ze wspolnie przyjetymi zasadami, wspolnie zaspokajacych swoje potrzeby, i posiadajacych instytucje, sluzace zaspokajaniu tych potrzeb, chocby w postaci instytucji panstwa.

Otóż to wysiaczku. Społeczeństwo to grupa ludzi żyjących zgodnie ze wspólnie przyjętymi zasadami, więc instytucja państwa mi tu nie pasuje. To brzmi jak: Bez złodzieja nie może być społeczeństwa.

Z resztą uważam, że możesz myśleć jak chcesz. Chciałbyś państwowej policji? Nie ma problemu zapłać za nią. Chcesz, aby armia szkoliła się na misjach za granicą? Spoko po prostu wypisz im czek, ale co jeśli się z Tobą nie zgadzam i chciałbym chronić własność w inny sposób. Mogę się nie zgodzić czy wyciągniesz spluwę i mi nie pozwolisz?

Nie jestem upolityczniony. Spory ideologicznie, szczególnie na poziomu nastolatków, są dla mnie zabawne. Niemniej nie przeszkadza mi to na stwierdzenie iż autor tego paszkwilu musi być naprawdę głupim człowiekiem. Nie wiem czy chce osiągnąć szybko jakiś cel, czy może ma takie hobby aby robić z siebie prostaka, ale ten jego wywód to absolutna przesadza. Takich ludzi powinno się izolować od komunikowania masowego, bo istnieje ryzyko, że głupotą może zarazić innych. Już nawet nie chodzi mi o przeinaczanie faktów (czy raczej wykorzystywanie ich w celu kręcenia jakichś partykularyzmów), ale o jakikolwiek brak szacunku choćby dla zmarłych oficerów wiosną 1940 roku, czy jednego z najwybitniejszych Polaków. Pomijam już język, który równie dobrze mógłby posłużyć za materiał szkoleniowy dla rynsztoku. To ma być polityka?

Nie wszystko jest polityczne. Można być normalnym człowiekiem niezaplątanym w jakiejś bezsensowne spory.

Smutne.

Nie uważam, że usługi, które wymieniłeś są konieczne, więc mogę wypowiedzieć "umowę społeczną"?

wysiak

http://mises.pl/blog/2011/11/13/mcelroy-czy-policja-rzeczywiscie-nas-chroni/

Zresztą akap działa, czego najlepszym przykładem jest Deadwood ;)

@wysiak

Alez oczywiscie, ze mozesz, wystarczy sie zrzec obywatelstwa i wyprowadzic sie z terytorium. Tak samo zreszta, jak mozesz zrobic to chocby i dzisiaj.

Więc wpakuje się dziś do Twojego domu. Jeśli nie chcesz mnie tam widzieć to się wyprowadź.

Nie potrafię jednocześnie krytykować kradzieży i popierać państwa, bo zwyczajnie wtedy kłamie i stwierdziłem, że nie da się wygrać dyskusji spierając się jaka forma ucisku jest lepsza. Trzeba jasno stawiać sprawę, mówić co jest dobre, a co złe, bo tylko to dociera do ludzi.
http://liberalis.pl/2007/11/15/stefan-molyneux-argument-z-moralnosci-czyli-jak-wygramy/

Jeśli chcesz, zajrzyj na freedomainradio.com. Radio Żelaza przy tym to jest pikuś.

No, korzystam jeszcze z państwowej "opieki" zdrowotnej, publicznych szkół i wielu innych "dobrodziejstw".

Tak wiele pojawiło się tu haseł, że doprawdy trudno wybrać coś do skomentowania :) Dlatego wybrałem hasło najbardziej popularne i najbardziej chyba niedorzeczne, za jakim można się spotkać w niezbyt zresztą rozbudowanych zasobach nowej wersji liberalizmu. Chodzi oczywiście o hasło "minimalnego" państwa?.

Cóż ono z grubsza rzecz biorąc oznacza? Oznaczy tyle, że państwo jest złem koniecznym i jako zło konieczne musi podlegać znacznym ograniczeniom.
Niby proste (by nie powiedzieć prymitywne). Jest z tym hasłem jednak jeden ogromny kłopot. Mianowicie nie istnieją żadne prawomocne metody pozwalające powiedzieć gdzie kończy się państwo "minimalne", więc "dobre" i zaczyna się państwo "złe", więc przekraczające wskaźniki "minimalizmu koniecznego". Tym samym opowieści o "państwie minimalnym" to zwykły chwyt retoryczny, który na dodatek pozbawiony jest jakiejkolwiek treści merytorycznej, która mogłaby stanowić punkt wyjścia do dyskusji na temat możliwych do zaakceptowania instytucji zapośredniczenia relacji jednostka - państwo.
Co więcej - nie jest to w ogóle symbol zaproszenia do dyskusji. Jest to po pierwsze zmitologizowania banalnego spostrzeżenia, że istnieje różnica pomiędzy tym co jest a czego od rzeczywistości oczekujemy a po drugie jest to komunikat "tylko my wiemy dokładnie co temu światu dolega i wiemy co zrobić, by te dolegliwości zamienić w cuda a cały świat w raj na ziemi".

Postulat "minimalnego państwa", jest - jako się rzekło - jednym z najważniejszych haseł (neo)liberalizmu. Dostarcza ono zatem najwięcej rozstrzygnięć normatywnych mediom i pozostałym środowiskom opiniotwórczym. Niestety, przy bliższej analizie okazuje się hasłem pustym i w swej istocie rodzącym realne zagrożenie odwrócenia uwagi państwa od problemu kontroli wolności czynienia zła, więc działań kierujących się prostym systemem „wartości”, w którym jedynym dobrem jest zysk a jedynym złem jest wprowadzanie regulacji mających chronić podstawowe wartości stanowiące budulec każdej społeczności kosztem kontroli obniżającej efektywność przedsięwzięć gospodarczych.
Fundamentem ideologicznym jest tu niewzruszalna wiara w to, że społeczeństwo jest w istocie rzeczywistością samowystarczalną, więc nie wymagającą żadnych form zapośredniczania relacji pomiędzy człowiekiem a zbiorowością gospodarczą czy polityczną (państwa i prawa), i która nie wymaga zewnętrznej wobec siebie instytucji organizującej, racjonalizującej i kontrolującej jego funkcjonowanie. Przejawami tej samowystarczalności społeczeństwa ma być między innymi „wolny rynek”, który ponoć sam sobie zapewnia stałą i optymalną w sensie wydajności równowagę. Na „wolnym rynku”, którego przeciwieństwem jest „rynek kontrolowany”, kupujący i sprzedający nie podlegają kontroli ze strony władzy publicznej, a warunki transakcji - w szczególności cena - zależą wyłącznie od zgody między kontrahentami.
Ubocznym celem rozpowszechniania tej ideologii jest wpajanie ludziom przekonania o kontraktualnym charakterze wszystkich instytucji życia społecznego, w tym także np. rodziny czy małżeństwa a także buduje perspektywę tymczasowości i interesowności tkwiących we wszelkich formach lojalności, przynależności i innych więzi.
Tymczasem nawet w ramach austriackiej szkoły ekonomii, warunkiem koniecznym dla zaistnienia wolnego rynku są precyzyjnie określone i skutecznie chronione prawa własności. Dotyczy to zwłaszcza środków produkcji oraz wytworzonych dóbr i wypracowanego majątku. Już tylko ten jeden postulat wymaga silnej interwencji państwa i stałego jego nadzoru.
(Neo)liberalizm jak każda ideologia nacechowana etycznie, stara się budować określony system wartości, w ramach których członkowie społeczności funkcjonują na co dzień. W tym przypadku cnotę czyni się ze skupienia na sobie samym oraz intensywnej mobilizacji i zupełnego zaangażowania w hobbesowski paradygmat walki każdego z każdym o wszystko przy zupełnym marginalizowaniu, banalizowaniu a nawet zwalczaniu wszelkich form więzi komunitarnych.
Stąd jeżeli ktoś twierdzi, że jest liberałem konserwatywnym to albo nie ma bladego pojęcia o tym czym jest liberalizm albo o jego umysłowości można powiedzieć wiele poza tym, że jest racjonalna.
Liberalizm z natury rzeczy jest ideologią radykalnie lewacką i mesjanistyczną - zdominowaną przez myślenie magiczne, nakierowane na zupełne i totalne przebudowanie społeczeństwa i form zapośredniczenia pomiędzy jednostką i wspólnotą polityczną. Co więcej - jako system neopogański i gnostyczny dąży do ponownego uczynienia państwa totalnym - więc mającym pełnić funkcję odrzuconego Boga.

@wysiak
Jeśli nie dostrzegasz swojej gigantycznej hipokryzji to nie widzę sensu dalszej dyskusji. Z jednej strony chcesz likwidować koryto, ale z drugiej mówisz: "zostawmy choć malutkie, bo nie wiadomo co będzie bez niego". Wypiszesz w konstytucji, że każdy obywatel ma prawo do własności i jednocześnie będziesz go legalnie okradał. Nie możesz zjeść ciastka i mieć ciastko, przykro mi.

Anarcho kapitalizm nie jest brednią, a całą filozofią wyprowadzoną z zasady nieagresji. Co oferujesz w zamian? Etatyzm? Co to w ogóle jest? Z czego to się wywodzi? Bo chyba nie z historycznych dowodów i pierwotnych założeń.

Usprawiedliwiasz inicjację agresji jakimś wyższym dobrem czy tez złem koniecznym i jest to tak samo absurdalne jak obrona niewolnictwa.

Edit:
Chyba po raz pierwszy mogę się zgodzić z Attylą (z grubsza) :P

Attyla, powiem prościej, bo widzę że słowo liberalny konserwatyzm działa na ciebie jak płachta jak byka. Chcę mieć przy władzy pis, ale:

1. Nie chcę mieć przymusowych ubezpieczeń.
2 Nie chcę obowiązkowego szkolnictwa, (moje dzieci nie należą do mnie tylko do państwa). Chcę mieć sam wpływ na to, jak wyedukuję swoje dzieci i czy w ogóle zechcę je posłać do szkoły. Ta decyzja należy do rodziców. Państwo nie może mi odbierać ich siłą i posyłać do obozów pracy.
3. Nie chcę być traktowany jak niewolnik, który musi utrzymywać głupotę i dokładać się do rozwoju zła w państwie. Np. płacąc podatki dokładam się do propagandy i wspierania lobby nowickiej.
4. Chcę mieć niższe podatki, żebym mógł robić mnóstwo dzieci i żeby kultura chrześcijańska mogła przetrwać dzięki przyrostowi naturalnemu.

Prz 29, 4: Król umacnia kraj sprawiedliwością, niszczy je ten, kto podatkami uciska

@wysiak

Jeśli karzesz mi płacić za narzucone siłą, wątpliwej jakości sądy to ja Ci karzę bulić za narzucone siłą państwowe szpitale. Proste.
Nie możesz popierać dobrowolnych ubezpieczeń, bo ludzie będą umierali pod płotem. W ogóle jak można popierać wolny rynek?! Przecież wiadomo, że bogaci będą wyzyskiwać biednych. Potrzebujemy regulacji, bo inaczej zginiemy! Potrzebujemy ZUS-u!

Więc państwo jest moim tatą? To ciekawe. Moją alternatywą do systemu rządzenia jest brak takiego systemu, a jeśli Ci to nie pasuje to możesz zostać moim niewolnikiem (obiecuję że będe dobrym panem).
Jeśli nie pasuje Ci państwowa służba zdrowia i podatek dochodowy to wyjedź. Ciekawe jak w ogóle sobie wyobrażasz prywatne szpitale. Przecież takie coś nie może działać, więc w imię wyższego dobra będziesz na nie bulił czy chcesz czy nie. Cel uświęca środki, to nie jest kradzież, więc nie rozumiem Twoich krzyków w stylu: "Jaka ta banda czworga jest zła".

Kidler [ gry online level: 2 - Centurion ]
Attyla, powiem prościej, bo widzę że słowo liberalny konserwatyzm działa na ciebie jak płachta jak byka.
To nie jest prawda. W moim przypadku to jest czysto estetyczna niechęć do przekonywania o tym, że ogień może być mokry.

Chcę mieć przy władzy pis, ale:
1. Nie chcę mieć przymusowych ubezpieczeń.
2 Nie chcę obowiązkowego szkolnictwa, (moje dzieci nie należą do mnie tylko do państwa). Chcę mieć sam wpływ na to, jak wyedukuję swoje dzieci i czy w ogóle zechcę je posłać do szkoły. Ta decyzja należy do rodziców. Państwo nie może mi odbierać ich siłą i posyłać do obozów pracy.
3. Nie chcę być traktowany jak niewolnik, który musi utrzymywać głupotę i dokładać się do rozwoju zła w państwie. Np. płacąc podatki dokładam się do propagandy i wspierania lobby nowickiej.
4. Chcę mieć niższe podatki, żebym mógł robić mnóstwo dzieci i żeby kultura chrześcijańska mogła przetrwać dzięki przyrostowi naturalnemu.
A mnie jest wszystko jedno kto rządzi, byle rządził dobrze, nie budował państwa totalitarnego i szanował swoich poddanych, więc min. szanował prawo, które sam stanowi.
1. Gdybyśmy mieli wiek XIX,to także bym nawoływał do zaprzestania marzeń o komunitarnym raju na ziemi tak jak obecnie nawołuję do porzucenia marzeń o raju zbudowanym na radykalnym egoizmie. Kłopot w tym, że mamy wiek XXI i system ubezpieczeń zepsuł już wszystko, co mógł zepsuć a jego usunięcie dzisiaj nie doprowadzi do odrodzenia się tego, co zostało zniszczone. Co więcej - to mam daleko idące wątpliwości czy rewolucyjna logika bazująca na przekonaniu, że wystarczy zniszczyć to to jest a wszystko się odrodzi - tyle, że już mądrze, racjonalnie, wrażliwie i nareszcie z usunięciem różnicy pomiędzy oczekiwaniami a rzeczywistością. To nawet nie są wątpliwości. Ja po prostu twierdzę, że to brednie i to do tego brednie zbrodnicze. JKM ma - niestety - ogromne skłonności do konserwatyzmu transcendentnego, którego nie sposób odróżnić od najbardziej lewackich form rewolucjonizmu, bo to po prostu jedno i to samo.
2. J.w.
3. państwo idealne to utopia. Nie istnieją i istnieć nie mogą formy zapośredniczania pomiędzy jednostką a zbiorowością, które z jednostki czynią idealną (więc niesprzeczną) zgodność ze zbiorowością a z zbiorowość czynią niesprzeczną z jednostką. Pierwszy ideał próbowali realizować komuniści. Drugi próbują realizować liberałowie. To - powtórzę - jest utopia i gnostyckie brednie o raju na ziemi po prostu nigdy nie dadzą się zrealizować. Ponadto musisz zdawać sobie sprawę z tego, że próby budowy na ziemi raju zawsze prowadziły do realnego budowania na ziemi piekła. Nie istnieje, nie istniała i nigdy nie powstanie ideologia, która zdolna jest do pogodzenia ze sobą wolnej woli i porządku społecznego, więc jednostki zawsze będą czuły się uciskane przez państwo. Nie znaczy to, że należy uciszyć słowa krytyki. Wręcz przeciwnie - władza musi zdawać sobie sprawę z ograniczeń własnej suwerenności, które muszą powstawać prepolitycznie. I tu rola Kościoła jest nieodzowna i trudna do przecenienia a liberalizm żąda przede wszystkim unicestwienia lojalności wiernych wobec Kościoła i uczynienia z wiary i religii sprawy prywatnej (JKM też taki postulat formułuje i to w stopniu nie mniej radykalnym niż różne palikoty i senyszyny).
4. Po pierwsze posiadanie dzieci nie ma nic wspólnego z wysokością podatków. To zwyczajny mit o ewidentnie maltuzjańskich korzeniach. Po drugie postulat neutralności państwa wobec potrzeb społecznych, który ma realizować opisany wyżej ideał społeczeństwa jako całości absolutnie samowystarczalnej to postulat o proweniencji ewidentnie neopogańskiej, więc dziwię ci się mocno.

Do wysiaków, Mateoszzzów i innych:
Przeczytałem wątek i już nie dziwię się, że mnie z Attylą mylicie. Osobiście cieszę się tylko, że jest ktoś, kto myśli bardzo podobnie i żałuję, że nie ma go już tutaj. Razem stworzylibyśmy silny front przeciw postmodernizmowi :) Chociaż nawet razem trudno by nam było się przebić przez betonową skorupę lewackich stereotypów, uproszczeń, mitów i zwyczajnych bredni.

@wysiak
Jesteś równie naiwny jak Boromir z Władcy Pierścieni. Proponujesz, aby skażony złem pierścień władzy wykorzystać w dobrych celach. To jest nie do zrobienia. Nie widzę sensu dalszej dyskusji z gościem, który za nie płacenie haraczu chce mnie wtrącić do więzienia. Usprawiedliwiasz złodzieja, a kradzież jest zła zawsze i wszędzie.
Na koniec krótka mowa Gandalfa:
nie! (...) Gdybym do własnych sił dołączył jego moc, rozporządzałbym zbyt wielką, straszliwą potęgą, a Pierścień zyskałby nade mną władzę tym większą, tym bardziej zabójczą. – Oczy Gandalfa rozbłysły, cała twarz spłoniła się, jakby od wewnętrznego ognia. – nie kuś mnie! Bo nie chcę stać się podobny do władcy Ciemności. A przecież Pierścień trafia do mojego serca poprzez litość, litość dla słabszych; pożądam siły po to, by czynić dobrze. nie kuś mnie! nie śmiem go wziąć, choćby tylko na przechowanie, nie do użytku8.

Z mojej strony EOT. Dziękuję za dyskusję :)

Be-ze-du-ra. Placisz skladki na wspolne cele - i kolejny juz raz post poscie powtarzam, bo celowo to ignorujesz - zawsze mozesz sie wypisac, i przestac placic.

I o to cały czas się rozchodzi. Skoro podatki są dobrowolne to się wypisuje.

Be-ze-du-ra. Nie zlodzieja, jesli ludzie placa skladki dobrowolnie, i popieraja cele, na ktore zebrane srodki sa wydane. Jesli ty nie popierasz, zawsze mozesz sie wypisac.

Więc dobrowolnie płacisz na jedyną słuszną służbę zdrowia. Popierasz ją tak jak misje w Afganistanie i tysiące innych chorych pomysłów, bo dobrowolnie za nie płacisz. Spoko, nie ma problemu.

Nie zmuszam Cię do popierania anarchii, w zamian oczekuje żebyś ty nie zmuszał mnie do wiary w Twojego boga - państwo.

To ciekawe, bo zachowujesz się tak samo prymitywnie jak muzułmanin zmuszający do wiary w Allaha.

Nie gamoniu, kolejny raz powtarzam - nie podoba mi sie tysiac rzeczy, na ktore nasze panstwo wydaje pieniadze, i uwazam, ze mnostwo jego funkcji mogloby wielokrotnie bardziej wydajnie zostac zastapione przez instytucje prywatne. Natomiast problem w tym, ze NIE WSZYSTKIE - postulowane przez ciebie calkowite pozbycie sie panstwa jako takiego jest pomyslem calkowicie absurdalnym, jak obciecie glowy z powodu bolu zeba. Pozbedziesz sie jednego problemu, ale w zamian nabedziesz mnostwo innych, wielokrotnie gorszych.

Gadasz jak lewak tylko u Ciebie zaczyna się to później. Lewak powie: "Nie podoba mi się tysiąc rzeczy na które nasze państwo wydaje pieniądze, ale likwidacja służby zdrowia jest absurdalna i nie można się na nią zgodzić, więc płać bo inaczej wylądujesz w więzieniu".
W ogóle ciekawe porównanie z tym zębem, bo odnoszę wrażenie, że państwo minimum jest zażyciem morfiny w celu uśmierzenia bólu. Mówisz: "Po co iść do dentysty?! Weź morfine! Przejdzie!"

Ty też się wyprowadź ze swoimi ziomkami jeśli nie pasuje Ci dzisiejsze państwo. Załóż tam państwo minimum i daj jednemu gościowi całą broń i możliwość inicjacji agresji. Na 100% nie użyje tego przeciw Tobie.

wysiak
Mała uwaga: zrzeczenie się obywatelstwa nie wyłącza obowiązku płacenia podatków. Obowiązek podatkowy powstaje, co do zasady, w miejscu wystąpienia sytuacji rodzącej obowiązek podatkowy. Tym samym obywatelstwo nie ma tu nic do rzeczy. Co więcej - bezpaństwowiec uzyskujący dochód w 2 różnych państwach raczej nie skorzysta z dobrodziejstw umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania i będzie musiał zapłacić podatek 2 razy.

I druga rzecz: państwo - bóg to inaczej państwo totalne, więc takie, w którym polityka posiada 100% suwerenności wobec jakichkolwiek elementów pozapolitycznych. Postulat neutralności światopoglądowej państwa to postulat totalnego podporządkowania państwa i prawa jednej - (neo)liberalnej ideologii. Innymi słowy brak powoływania się wprost na jakieś idee nie oznacza ich braku. Wręcz przeciwnie: może oznaczać to (i zwykle oznacza - wyłączam, choć nie do końca, z tego przypadki bezmyślnego naśladownictwa), że państwo chce ukryć przed poddanymi wolę przeprowadzenia środkami przymusu administracyjnego rewolucji i totalnego podporządkowania życia jednostki potrzebom politycznym państwa.

Czy ty w ogole rozumiesz o czym jest rozmowa? W panstwie o jakim JA pisze taki gosc, ktory mialby bron, i zainicjowalby agresje, zostalby szybko odstrzelony przez PANSTWOWA POLICJE, bo po to ona wlasnie jest, i musi byc.

Czyli państwowa policja powinna odstrzelić samą siebie, bo inicjuje agresje tak samo jak piekarz który karze mi kupić jego chleb.

Moge pracowac nad ograniczeniem kompetencji obecnego panstwa na przyklad uswiadamiajac ludzi, i glosujac na odpowiednich kandydatow w wyborach - ale nie mam najmniejszego zamiaru zaczynac rewolucji.

Jak uda Ci się przerobić Al Kaidę na organizację dobroczynną wprowadzając tam kilku dobrych ludzi to daj znać. Też nie mam zamiaru rozpoczynać rewolucji. Uświadamiam tylko ludzi, że państwo jest zbudowane na kłamstwie, fałszywych podstawach i inicjacji agresji. Nie istnieje coś takiego jak dobre zło wysiaku. Nie istnieje coś takiego jak dobre państwo.

@wysiak

Przykład takich akcji? Podatek czyli zmuszanie do korzystania z usług.

Tu masz alternatywę http://goo.gl/McjZf

Po więcej odsyłam do "Practical Anarchy" i "Everyday Anarchy" na http://www.freedomainradio.com/FreeBooks.aspx

Edit:
W twoim przypadku dobre będzie przeczytanie "How (not) to achieve freedom"

To taki sam przymus, jak przymus placenia za chleb w piekarni.

Powtórzę jeszcze raz. Wbijam do Twojego domu i narzucam moje usługi, jeśli nie chcesz płacić to uciekaj. Są 2 wyjścia. Albo uznajesz, że podatek jest kradzieżą albo, że nią nie jest.
Oczywiście Twój "wymarzony" system jest niespójny logicznie (jak każdy system etatystyczny) i bez względu na to co twierdzisz o podatkach przeczysz sam sobie.

Alternatywę podałem. Jeśli nie chce Ci się przeczytać kilku zdań z pierwszego linku to wybacz.

Ale nikt sie nie wbija do twojego domu ani nie narzuca uslug. Masz jedynie takiego pecha, ze urodziles sie w danym panstwie, i automatycznie uzyskales jego obywatelstwo. Tak samo, jak np z przynaleznoscia do KK - zostales ochrzczony bez pytania, i nic nie mogles na to poradzic.

No widzisz z kościoła mogę się wypisac i nie muszę się nigdzie przenosić. Czyli można coś oprzeć na dobrej woli.

to powinien GDZIEKOLWIEK KIEDYKOLWIEK w historii ludzkosci zaistniec. Niestety tak sie nie stalo. Ergo - jest to taka sama teoretyczna utopia, jak np komunizm.

Taki sam absurdalny argument wysuwali obrońcy niewolnictwa. Anarcho kapitalizm nie jest utopią, bo jest spójny logicznie. W przeciwieństwie do komunizmu, socjalizmu czy państwa minimum (to też w sumie socjalizm).

W takim razie chcesz powiedzieć, że moja działka nie jest moja, a państwowa. Ja płacę tylko za dzierżawę i nazywa się to podatek. Ok, wtedy przynajmniej nie przeczysz sam sobie. Nie mam z państwem żadnej umowy o dzierżawę, ale niech Ci będzie.

Jeszcze jedno. Pewnie nie raz oburzasz się jak polityk kupuje sobie z podatków nową brykę, albo jedzie na wycieczkę. Tutaj też popadasz w sprzeczność, bo zapłaciłeś za usługę i pieniądze nie są już Twoje. Po prostu wymieniasz pieniądze na usługę. Usługa jest dostarczona, pieniądze nie są już Twoje. To tak jakbyś kupił szafę i oburzał się co sprzedawca robi z zarobionymi pieniędzmi. Proste.

Alternatywę podałem, a wieku nie podam. Chyba, że mnie zmusisz etatysto.

I miedzy innymi od pilnowania tego sa wlasnie policja i sady. Ktorych w twoim proponowanym systemie nie widze.

Dziwne, jesteś za prywatnymi szpitalami i uważasz, że powstaną bez państwa, ale sądy już nie powstaną.
Dobra, państwowa policja jest od ochrony mojej własności przed złodziejem, a kto broni mnie przed państwem?

Rothbard to wytłumaczył, czytałeś. Sądy powstaną w taki sam sposób jak szpitale.

@wysiak

Albo czy Rothbard albo ty jestescie w stanie wytlumaczyc dlaczego nigdy w historii nic takiego nie nastapilo?

Nastąpiło choćby w średniowicznej Islandii. Z resztą absurdalność tego argumentu pokazałem już kilka postów wyżej.

Widzę, że ciężko pobudzić Twój umysł do myślenia, więc specjalnie dla Ciebie krótko porównam oba systemy sądownictwa.

Państwo minimum: Narzucasz swój monopolistyczny sąd, przychodzi nadziany człowiek, przekupuje Cie i wprowadzasz prawo wygodne dla niego. Robisz zwyczajne wałki, a jak ktoś chce otworzyć konkurencyjny sąd to odwiedzają go panowie w niebieskich kostiumach i wsadzają do więzienia. Cóż ani to sprawiedliwe ani odporne na przekupstwa - to po prostu Twój Bóg czyli dzisiejszy system. Zarzucając prywatnemu arbitrażowi zagrożenie korupcją krytykujesz swój system, bo łapówkarstwo jest domeną polityków. Po raz kolejny dokonujesz samozaorania.

Społeczeństwo bezpaństwowe: Ludzie potrzebują instytucji rozstrzygającej spory, więc prywatne arbitraże powstają tak jak sklepy i ze sobą konkurują. Pojawia się nadziany gość i przekupuje jeden z sądów. Ludzie widząc, że sąd jest skorumpowany i robi ich w balona nie korzystają z jego usług dokładnie tak samo jak przegrywają sklepy, które robią w balona klientów. Zawsze jak rozmawiam o prywatnym sądownictwie każdy zarzuca mu możliwość przekupstwa, więc normalne jest że będzie chciał jakiegoś zapewnienia ze strony sądu, że nie będzie robił wałków np. jakiś zapis w umowie. Z politykiem umowy nie zawierasz, więc polegasz tylko na pustych obietnicach.

Ale na jakiej podstawie dziala ten sad, jestes w stanie to zdradzic?? Przeciez nie ma prawa, ktorego przestrzegania dany sad moglby chronic. Czy tez kazdy taki prywatny sad ma stanowic wlasne przepisy, ktorych bedzie bronil?

Wyroki orzekane są na podstawie prawa własności. Na co dzień każdy je uznaje i wiadomo co jest sprawiedliwe a co nie. Po resztę odsyłam do "Practical Anarchy" Stefana Molyneux. W "Manifeście Libertariańskim" sądownictwo też jest nieźle opisane. Wolę żeby prawo utworzył rynek, a nie przekupny Wysiak.

Jak mi odpowiesz, w jaki sposób karane będzie fałszowanie dokumentów albo fałszywe zeznania na podstawie prawa własności to przyznam ci rację.

Pytanie w stylu: "OK, niewolnictwo jest złe, ale jak tylu ludzi znajdzie pracę po zlikwidowaniu go?" Gdybym Ci odpowiedział, że pojawią się maszyny, które zbierają bawełnę, wyśmiałbyś mnie. Dla mnie nie jest to takie ważne, odpowiadając zawężam tylko pole możliwości, ale niech Ci będzie. Nie wiem o jakie dokumenty Ci chodzi, politycy są znani z fałszowania takich rzeczy, a co ma z tego zwykły człowiek to nie wiem. Fałszywe zeznania będą pewnie karane grzywną.

Jaka jest treść prawa własności w anarchistycznej koncepcji?

Obrazek ------>

Na temat pojęcia "sprawiedliwości" dyskutuje się gdzieś od Arystotelesa, a tu proszę - okazuje się, że jednak wszyscy wiedzą co jest sprawiedliwe a co nie :)

Na co dzień każdy wie co jest dobre, a co złe, dla każdego kradzież jest zła itp. Problem pojawia się gdy wkracza państwo. Większość ludzi zaczyna popierać takie działania, które są absurdem w codziennym życiu np. zbieranie podatków. Ludzka moralność jest odwracana przez państwową propagandę i zło staje się dobre. Dokładnie tak samo jak było z niewolnictwem. Ludzie zrozumieli, że jest złe, bez niego jest dużo lepiej i odrzucili je.

@xanat0s
Tak łatwo poszło? A ja myślałem, że była o to wielka wojna :)
W Brazylii po prostu przestali łapać niewolników. Wszystko.

@wysiak
Dalej tylko absurdalne teoryjki, i zadnych konkretow. KTO bedzie karal grzywna i na jakiej podstawie, skoro nie ma przepisow prawnych? KTO zadecyduje co jest sprawiedliwe a co nie jest, skoro zwykle tak bywa, ze w przypadku sporu sadowego obu stronom sprawy wydaje sie, ze sprawiedliwosc stoi po ich stronie? Zgaduje, ze 'prywatne sady', tak? JAK rozwiazesz dylemat, gdy dwa konkurencyjne sady wydadza przeciwne wyroki w tej samej sprawie, w jaki sposob zdecydujesz ktory wyrok jednak byl 'sprawiedliwszy'? I tak dalej, takich pytan, na ktore NIE JESTES W STANIE ODPOWIEDZIEC, bo w twoj system NIE JEST W STANIE ICH ROZWIAZAC.

Absurdalne teoryjki? Pokazuje tylko absurdalność Twoich pytań. Jak niewolnicy znajdą pracę po zniesieniu niewolnictwa? Jak Twój system to rozwiązuje?! Co z prawem między państwami? Przecież między nimi jest całkowita anarchia.

Mam doś Twoich bredni w stylu: "Państwowy przymus jest niezbędny do egzekwowania umów, a mimo to rzekoma „umowa społeczna”, mająca ustanawiać państwo, może zostać wyegzekwowana bez udziału jakiegokolwiek meta-państwa, tym samym stając się samoegzekwującą się anomalią." Albo "Brak zewnętrznego, monopolistycznego podmiotu egzekwującego umowy pomiędzy prywatnymi jednostkami doprowadziłby do niekończącej się serii konfliktów, ale brak zewnętrznego, monopolistycznego podmiotu egzekwującego umowy pomiędzy poszczególnymi organami państwa nie uniemożliwia im współpracowania w sposób skuteczny, a nawet dobroczynny."

I wiecie co? Nie obchodzi mnie jak to zostanie rozwiązane. Dla mnie ważne jest że państwo nie rozwiązuje problemów, które wg was dotyczą społeczeństwa bezpaństwowego, a tak na prawdę są problemami waszego systemu. Dlatego porzucam wasz brak rozwiązania. Jeśli możecie narzucić prawo na moim terenie to ja mogę kazać wam płacić za publiczne szpitale. W ten sposób nigdy nie osiągniemy zgody.

Rząd nie jest odpowiedzią. Przykro mi. http://www.youtube.com/watch?v=0lcXFF2QpT8

Jeszcze tylko jedno jest warte wytłumaczenia, bo na resztę nie mam już zamiaru odpowiadać i czytać dalszych błędów logicznych.

I nadal bredzisz, na przyklad dla zlodzieja kradziez jest dobra

Oczywiście znowu popadasz w sprzeczność logiczną. Dla złodzieja kradzież wcale nie jest dobra. Gdyby taka była, złodziej byłby szczęśliwy gdybym go okradł. Złodziej mówiąc że kradzież jest dobra okłamuje samego siebie i próbuje zaklinać rzeczywistość czyli odwraca pojęcie dobra i zła (tak samo jak Twój bóg - państwo). Mówisz, że narzucenie prawa przez ludzi rządzących jest dobre, ale jak ja chcę Ci narzucić moje prawo oburzasz się. Narzucenie prawa przez ludzi rządzących jest dobre, ale jeśli Niemcy narzucą prawo Polsce to jest to już złe. Cóż, sprzeczności jakie głosisz doskonale widać. Każdy system etatystyczny w takie popada i porównania mnie z komunizmem są dużo bliższe Tobie, ponieważ Ty i komuniści próbujecie zaklinać rzeczywistość łamiąc aksjomat nieagresji (oczywiście różnica jest w liczbie kłamstw). Jak wiadomo każdy kto próbuje obalić aksjomat musi popaść w sprzeczność. Stąd też wynika słynne "zabijcie się!" Kelthuza. Jeśli ktoś nawołuje do inicjacji agresji i uważa że ona jest dobra (nie ważne z jakich pobudek może być nawet okradanie pod pretekstem walki z biedą) to powinien być szczęśliwy jeśli ja dokonam agresji na niego, może mnie też wyręczyć zabijając się z uśmiechem na ustach.

Cóż, jak już pisałem etatyzm nie jest żadną filozofią, ale zwykłą pochwałą bandytyzmu, bo mechanizm działania państwa niczym nie różni się od mechanizmu działania złodzieja - odwrócenie moralności i zamiana pojęć dobra i zła. Etatyzm wyrasta ze zwyczajnego kłamstwa, mianowicie - inicjacja agresji jest dobra. Odpowiedzialne za utrzymanie takie stanu rzeczy są m.in. państwowe szkoły czyli zwykłe sianie propagandy dla utrzymania przeświadczenia, że zło jest dobre, że kradzieżą można zwalczać biedę, że wszczynając wojnę można osiągnąć pokój etc.

Jeśli nie rozumiesz aksjomatu nieagresji to nic tu po mnie. Najpierw zweryfikuj rzeczywistość - co jest kłamstwem, a co prawdą.

http://liberalis.pl/2007/09/23/stefan-molyneux-%E2%80%9Erozum-pasja-i-ocalenie%E2%80%9D/
Zakończę więc tym oto optymistycznym przesłaniem. http://www.youtube.com/watch?v=N1D41FCSuOo&feature=related

To już na prawdę mój ostatni post. Dałeś kolejny popis swojego braku myślenia nadający się do zaorania.

Zlodziej nie bylby szczesliwy, gdybys go okradl - ale bylby bardziej nieszczesliwy, gdybys (w jakis magiczny sposob - sam nie wiesz przeciez w jaki) zlikwidowal zjawisko kradziezy.

Nigdzie nie napisałem, że zlikwiduję zjawisko kradzieży. Za to ty, nie dość, że nie likwidujesz kradzieży to jeszcze dajesz grupce zbrodniarzy monopol na kradzież i dostęp do armii, a to jest bardzo nieodpowiedzialne i naiwne. Z uwagi na taką samą mechanikę działania państwa i złodzieja, którą opisałem w poście poprzednim, oczywistym jest że władza przyciąga tylko i wyłącznie złych ludzi (dobrze opisane jest to we "Władcy Pierścieni").
Tutaj coś o monopolu na kradzież http://www.youtube.com/watch?v=ddq8FwIfw7w

Bo wiesz, to co probujesz propagowac, to system, sprzeczny z natura ludzka.

Skoro naturą ludzką jest bycie rządzonym (nie wiem czemu oburzasz się jednak gdy chcę Tobą rządzić) to kto będzie rządził rządzącymi? Czy to nie sprzeczne z naturą ludzką?

Zawsze jest dla mnie zagadką człowiek, który mówi, że wolałby prywatną służbę zdrowia - ja jeszcze rozumiem Rządy, które mogłyby chcieć ciąć wydatki, ale żeby samemu się o to dopraszać?
Z ciekawej ciekawości - jakby miał taki w pełni prywatny system opieki zdrowotnej funkcjonować?