Forum: Czy holocaust na pewno się skończył?

Jak czujecie się z tym, że to, co dziadkowie nazywali holocaustem, dzisiaj przybrało bardzo na sile ubrane w strój ewolucji społecznej, zmian kulturowych oraz nauki i polityki?

Garść statystyk prosto z Wikipedii:
W 2003 na świecie dokonano prawie 42 mln zabiegów aborcji. W UE rocznie przeprowadza się około 1,2 mln zabiegów usunięcia ciąży.

42 miliony prawie 10 lat temu. Dziś z pewnością ta liczba przekroczyła 50, może nawet 60 milionów. Najwięksi zbrodniarze ludzkości razem wzięci nie zabili tylu osób. Dodam, że w Holandii są przypadki aborcji pourodzeniowej (gdy dziecko ma jakieś defekty). Czy jest to w porządku?

A taka eugenika (dzis. genetyka) leżąca u podstaw polityki Hitlera wobec nie spełniających warunków czystości rasy (chorzy psychicznie, niepełnosprawni)? Czymże różni się ona dzisiaj od dzisiejszych eksperymentów na ludziach, oprócz tego, że nie jest inwazyjna jak ta z II WŚ? Jak cienka jest granica między morderstwem, a eutanazją? Co z zarodkami, odrzucanymi przy metodzie in vitro ponieważ nie spełniają warunków idealnego zarodka? Co z milionami zamrożonymi i czekającymi na łaskawą "adopcję"?

A taka Korea Północna? Można się spierać, czy podanie tego państwa w tym spisie jest zasadne, bo to kraj zupełnie hermetyczny politycznie i społecznie, ale uważam że, sprawa z Koreą Płn jest o tyle nieciekawa i warta wzmianki, ponieważ wszystko co najgorszego w tym kraju dzieje się za cichym przyzwoleniem świata. Łącznie z eksperymentami na ludziach, torturach, więzieniu w nieludzkich warunkach.

Nie jestem jakimś obrońcą nieurodzonych (wręcz przeciwnie), ale intryguje mnie kiedy coś jest be i powoduje globalny konflikt, a kiedy jest na to społeczne przyzwolenie. Gdzie leży granica?

Porównywać aborcję do masowych morderstw w imię jakieś ideologii.

Tylko na Frondzie, w Naszym Dzienniku i forume o grach...

(1) nie przesadzaj, czym ty się przejmujesz, płody nie myślą, dlatego tak jak niepełnosprawni umysłowo (katatonia, śpiączka) na życzenie rodziny/matki można ich eksterminować, w końcu najważniejsza jest wolność i wygoda, a nie szarpanie się z niechanym lub chorym psychicznie dzieckiem

Hehe, nie ma to jak porównywać Hitlera do zwykłych(w większości pełnosprawnych psychicznie) rodziców, którzy chcą mieć po prostu normalne życie(zakładając, że płód nie jest w pełni zdrowy i/lub zagraża sobie i/lub matce)...
A jeśli rodzice nie są normalni(w sensie mają jakieś np. zboczenia seksualne czy uzależnienia typu alkohol), to w sumie nawet lepiej dla płodu, że się nie urodzi - po co kolejna cierpiąca istota?

Rzecz jasna nie bronię rodziców(będących w stanie dać latorośli jakieś normalne życie, co trzeba podkreślić), gdy ci uśmiercają z jakiegoś powodu w pełni zdrowy płód. To już faktycznie jest chore.

[ed.]
literówka

[2] Ideologia się nie zmieniła, zmieniła się tylko nazwa. Cel jest ten sam.

Dla Twojej wiadomości, bo najwidoczniej umknął Tobie ten szczegół, Żydów mordowano, bo śmieli być Żydami.
Nienarodzone dzieci wycina się tylko i wyłącznie z tego powodu, bo kobieta nie chce go urodzić, czy to z powodu jego wykręconych rączek, faktu, że jest żoną, a dziecko pochodzi od innego mężczyzny, została zgwałcona lub po prostu nie stać jej na utrzymanie dziecka, tudzież takowego posiadać nie chce...

Posiadaczowi pisiora między nogami oczywiście najłatwiej zestawić to moralnie z gazowaniem Żydów...

pooh_5, nie mam, a jakie to ma znaczenie?

Wyobraź sobie, że Hitler to nie tylko temat Żydów. To również mordowanie ze względu na kolor skóry, wyznanie, zaburzenia psychiczne (mordowano nawet ludzi z depresją) czy defekty pourodzeniowe, a te mordy służyły wyższemu celowi, wyczyszczeniu rasy aryjskiej ze złych genów. Zamykano szpitale, Niemiec Niemca rozstrzelał pod murami placówki, a dzieci wyrzucali przez okna.

Morderstwa Żydów też poniekąd służyły temu celowi, tak na wszelki wypadek by się przypadkiem nie skrzyżował Żyd z Niemcem.

Dzisiaj natomiast selekcje prowadzi się w inny sposób i o tym staram się pisać. Że cel pozostał ten sam, eugenika przeobraziła się w genetykę, człowiek ingeruje w ludzki genom zamiast prowadzić eksperymenty na ludziach itp.

wysiak >>> To już kwestia osobista, czy jest to dla dokonującej tego kobiety czynem moralnie uzasadnionym, czy też nie.
O tym zapominacie...

Zresztą mogę tak samo inteligentnie chwytać za słówka ucieszony, jak Ty.

A co jest bardziej moralne?
Wycięcie niechcianego dziecka, czy oddanie go do przytułku, gdzie też będzie niechcianym dzieciakiem, który wyrośnie na niechcianego przez nikogo dorosłego?

Oczywiście że część ludzi po traumie porzucenia, buduje sobie w miarę normalne życie.
Niestety są to nieliczne przypadki, a i tak trauma do końca życia odbija się na psychice...

Poquelin >>> To żadna eugenika czy inna genetyka...
To zwyczajnie rodzice chcą mieć ładne i zdrowe dzieci, a nie jakieś powykręcane warzywa...

"Jaka szkoda, że gorliwymi przeciwnikami aborcji mogą być osoby, które nigdy dzieci nie miały lub mieć nie będą".

meryphillia, ten argument o o niechcianych sierotach, jest absolutnie nie trafiony, choćby dlatego że większość z nich prędzej lub póżniej trafia do rodzin zastępczych lub rodzinnych domów dziecka i prowadzi normalne życie - nie mówiąc o tym, że zabijanie kogoś bo może mieć "złe" życie jest argumentem zwyczajnie śmiesznym

Hehe.

Tacy zwolennicy życia poczętego, a już aborcjonować by mnie chcieli.

[11] Ależ jak najbardziej. Dziecko skrobiesz bo nie chcesz mieć nieidealnego potomka ale i chcesz by co najlepsze w tobie przetrwało następne pokolenia. Przy in vitro nie robi się jednego zarodka, tylko 6, 8 i z tej puli wybiera się najlepiej rozwinięty. Reszty zabić nie możesz (chyba że obumrą), ani lekarz nie może, więc trafiają do lodówki.

Jestem zwolennikiem aborcji. Wiem, że tępe katole myślą "kobieta to przedmiot i ma robić dzieci", ale na szczęście panie są mądrzejsze i nie marnują życia.

Z resztą nie jestem kobietą i nie będę się na ten temat wypowiadał, reszcie facetów radzę by też nie wtrącali się do kobiecych spraw chyba, że planujecie zajść w ciążę.

ale na szczęście panie są mądrzejsze i nie marnują życia.

twoja matka zmarnowała życie?

Muszę pójść porozmawiać z mamą mojego przyjaciela. Pewnie po dziś dzień żałuje, że nie wyskrobała córki, która jest dotknięta autyzmem...

Unknown, idąc twoją logiką, jeśli o aborcji mogą wypowiadać się tylko kobiety, to o holocauście mogą wypowiadać się tylko.....niemcy?

Aborcja to nie zabójstwo, a płód to jeszcze nie człowiek. Ile jeszcze potrzeba czasu zanim ludzie to zrozumieją?

Żyd!

Rod, a w którym momencie płód staje się człowiekiem, i zabić go już nie można?

Zenedon i pisowiec!;)

Hellmaker, przecież nikt tego nie wie, kiedy staje się człowiek, a ty wiesz?

wysiak
Jak nazwiesz poronienie? Nieumyślne zabójstwo?

Karrde, a jak wyrżniesz głową o chodnik to popełniasz samobójstwo?

Jedyna rzecz ktora BYC MOZE przekonalaby mnie do aborcji to sytuacja w ktorej urodzenie dziecka oznacza z automatu smierc dla matki, ale nie uzasadnione podejrzenie ale dziecko sie rodzi matka umiera.

Też nie byłbym pewny. Zawsze istnieje możliwość, że dziecko w przyszłości lepiej wykorzysta swoje życie i/lub będzie miało lepszy od matki zestaw genów. Dla ewolucji gatunku wartościowszy wtedy jest ten nieurodzony.

Technicznie rzecz biorąc - tak. Sam się zabiłem.

edit
Poquelin
Powiem ci tak - jeśli moja żona miałaby umrzeć rodząc dziecko, to sam bym je wyskrobał.

Karrde, chyba tu chodzi o intencje, prawda? chyba dopuszczasz możliwość, że poronienie wynika np. z powodu choroby, a uderzenie o chodnik z powodu śliskiej powierzchni?

a czemu uważacie ze jest to sprawa wyłącznie dotycząca kobiet ?

czy mąż nie ma prawa głosu i czy również nie decyduje o losie rodziny ?

Powiem ci tak - jeśli moja żona miałaby umrzeć rodząc dziecko, to sam bym je wyskrobał.

Oczywiście zrobiłbym to samo. Spekuluję tylko z punktu widzenia ewolucji. Żona, choćby jędzowata zawsze lepsza w garści ;)

rvc, to generalnie dotyczy wszystkich ludzi, obowiązkiem jest branie odpowiedzialności za życie bliźniego/nienarodzonego nawet jeśli nie należy do "rodziny"

Tal_Rascha- jak istnieje zagrożenie życia, zwykle ratuje się matkę dziecka, to chyba oczywiste.

Wiecie kiedy aborcja staje się zabójstwem? Po 3 miesięcy ciąży kiedy mózg się rozwija. Usunięcie bezmyślnego płodu, bez ukł. nerwowego to nie zabójstwo.

Wasza moralność jest budowana na podstawie WIARY! Tak samo jak muzułmanie sądzą, że posiadanie 3 żon to nie zdrada.

P.S. Nie odpisujcie mi ja zdania nie zmienię. Jeżeli już odpisywać będziecie to bez bzdetów o miłości, Bogu, rodzinach i innych gównianych patologiach w, których musicie żyć.

http://www.youtube.com/watch?v=U0kJHQpvgB8

[44] Odpowiedziałem wyżej.

Powtarzam: Nie jestem przeciwnikiem aborcji, o wszystkim mówię w kontekście nazistowskich Nimiec, ich metod, ich celów i podobieństw do dzisiejszych praktyk. Naziści bali się chorych dzieci jak my w w/w hipotetycznych sytuacjach - wyobraź sobie, że twoja żona/partnerka urodzi chore dziecko. Z tym, że oni bali się w skali całego narodu, my boimy się w skali rodzinnej komórki społecznej.

Co do granicy człowieczeństwa, ja posunąłbym się dużo dalej. Świadomość swojego bytu, rozpoznawanie się w lustrze to zalążki istoty człowieczeństwa.

[46] Jakoś nie wydaje mi się by ktokolwiek poza tobą mieszał w to sprawy boskie, jakie by one nie były.

Unknown8.29 > daj sobie spokój z tym ateistycznym bełkotem .

zamontuj sobie sprężynkę i pieprz sie aż ci pęknie

[44] Oni by z chęcią mordowali kobiety, które dokonały aborcji. A te, które nie chcą rodzić siłą do klasztoru.

Co do moich poglądów ja nie wierze w miłość. Świat jest przeludniony jestem zwolennikiem zabronienie stosunku seksualnego do chwili gdy na świecie będzie 3 mld ludzi[rzecz jasna nie muzułmanów, dla nich powinny być jakieś ośrodki resocjalizacyjne, albo całkowicie ich od Zachodu odizolować]

[50] Ja nie jestem ateistą, wierzę w Boga, tylko w mojej interpretacji ten koleś to znudzony socjopata, któremu zachciało się drastycznych scen.

Stosunek do aborcji staje się dzisiaj pewnym probierzem tego, kto zatraca swoje człowieczeństwo, a kto potrafi wyciągać proste wnioski. Tu nie ma o czym dyskutować, argumenty zwolenników "prawa do wyboru" u rozsądnego, dojrzałego człowieka mogą jedynie budzić politowanie.

Mam wrażenie, że z czasem dochodzi do pewnej polaryzacji w tej kwestii - coraz mniej ludzi jest zwolennikami z gruntu fałszywego kompromisu i staje w obronie życia, albo nie. To dobrze, tym jaskrawiej widać moralno-umysłową nędzę nowej rasy panów.

Miejmy nadzieję, że niedługo po drugiej stronie barykady zostaną już tylko całkowite freaki, o takie:

Świat jest przeludniony jestem zwolennikiem zabronienie stosunku seksualnego do chwili gdy na świecie będzie 3 mld ludzi

[51] rzecz jasna nie muzułmanów, dla nich powinny być jakieś ośrodki resocjalizacyjne, albo całkowicie ich od Zachodu odizolować -> no tak, najłatwiej mówić o jakiejś społeczności, sugerując się jedynie mediami...
Wyobraź sobie, że nie każdy muzułmanin, to brodacz z bombą przywiązaną wokół brzucha.
Ba, ja lepiej czuję się u muslimów niż w Polsce...

Jestem za sterylizacją kobiet od razu po urodzeniu, nowych ludzi można by tworzyć metodą in vitro lub klonować, aby gatunek nie wyginął. Byłoby to najlepsze rozwiązanie dla wszystkich.

[54] Nie słucham mediów, ale czytałem Koran polecam rozdział o niewiernych.

Hajle Selasje
Widzę to trochę inaczej. Tu nie ma o czym dyskutować, argumenty zwolenników "prawa do życia" u rozsądnego, dojrzałego człowieka mogą jedynie budzić politowanie.

[56] To poczytaj i stary testament. Bóg brodacz, Jahwe i Allah grają na podobnej nucie.

[56] -> również czytałem Koran, bardzo fajna lektura :)
Co do sposobu traktowania niewiernych - poczytaj o wyprawach krzyżowych :)

Na wsadzaniu do więzienia, albo i konopnym fandango dla masturbujących się? No bo przecież to są potencjalni ludzie!

Moze by tak troche z biologii sie podszkolic ?

Dlaczego ich nie traktować tak samo jak poczętych?

Z jakiej racji ?

Gdzie przebiega granica?

Mowimy o aborcji czy o masturbacji ?

Maziomir>> no co ty pogadaj o plemnikach z koniobujcami

Karrde [ gry online level: 107 - Visual Effects Artist ]
Widzę to trochę inaczej. Tu nie ma o czym dyskutować, argumenty zwolenników "prawa do życia" u rozsądnego, dojrzałego człowieka mogą jedynie budzić politowanie.
No właśnie. Jedynym źródłem prawdy jest nauka i nauka wskazuje co jest słuszne, co niesłuszne i co jest ludzkie a co nieludzkie. Tym samym ludzkie jest zabijanie osób nieuleczalnie chorych i osób upośledzonych - bo przecie nieludzkie jest, by całe społeczeństwo składało się na utrzymywanie takich - nikomu przecie niepotrzebnych i co najmniej uciążliwych - jednostek. Dlatego trzeba przywrócić do szkół podstawowych zadania matematyczne rodem z trzeciej Rzesza:
Nauczanie jednego dziecka opóźnionego kosztuje państwo ok 2000 Marek Niemieckich rocznie.
Nauczanie jednego dziecka normalnego kosztuje państwo około 800 Marek Niemieckich rocznie.
Nauczanie jednego dziecka genialnego kosztuje państwo około 200 Marek Niemieckich rocznie
Pytanie: Ile dzieci normalnych i ile dzieci genialnych można wykształcić za cenę jednego dziecka opóźnionego?
Takie niewinne zadanko - prawda? I jakże przekonująca i rozsądna argumentacja! Wobec takich faktów twierdzenie, że dzieci opóźnione mają jakieś "prawo do życia" u rozsądnego, dojrzałego człowieka mogą jedynie budzić politowanie.
Zresztą jakby nie patrzeć, to różnica pomiędzy tym dojrzałym, naukowo uzasadnionym rozsądkiem rodem z III Rzeszy a dojrzałym, naukowo argumentowanym rozsądkiem z III Rzeczpospolitej po prostu nie istnieje. I tam i tu chodzi wyłącznie o to, by wyeliminować ryzyko rodzenia się dzieci opóźnionych w rozwoju, nieuleczalnie chorych, kalekich, itp. itd. Chodzi zatem o ulepszenie rasy ludzkiej tak, by narodziny zwierzęcia ludzkiego było ekonomicznie uzasadnione i niezbyt uciążliwe dla samca i samicy, które doprowadziły do takiego niepożądanego zdarzenia, a które mają swoje obowiązki wobec państwa i pracodawcy.

Pożądanym jest to, aby dzieci - jeżeli w ogóle się rodziły - były genialne lub przynajmniej normalne. Wtedy państwo będzie gospodarowało ograniczonymi środkami w sposób rozsądny i mądry. Uleganie starym, sentymentalnym, chrześcijańskim zabobonom o tym jakoby to życie ludzkie miało jakąś szczególną wartość jest nierozsądne i może budzić jedynie politowanie u dojrzałego człowieka.

Attyla
Tak z ciekawości - nie zrozumiałeś założenia posta, czy po prostu wybrałeś cytat na chybił-trafił żeby jebnąć wall of text?

Spróbuj powiedzieć, że jesteś za zakazem palenia na ulicach - jesteś jak Hitler.

Spróbuj pomyśleć, że Hitler nie był taki głupi - jesteś jak Hitler.

Spróbuj powiedzieć, że nie widzisz nic złego w aborcji chorych płodów - jesteś jak Hitler.

Aż strach być brunetem a co dopiero Niemcem.

Hitler wiecznie żywy, nic tak dobrze nie straszy zarówno dzieci, jak i dorosłych.

wysiak już mnie porównywał do Hitlera przy innej okazji, szkoda, że to na mnie nie działa. W gruncie rzeczy to, że człowiek zabił miliony nie musi znaczyć, że nie mógł mieć też dobrych pomysłów ]:->

[79]
http://usaywat.yolasite.com/resources/chicken%20no%20egg_0.jpg

Chyba sobie zrobię smaczną jajecznicę!

Herr Pietrus, dokuadnie, jak można zabijać 24-godzinny płód, przecież to człowiek!

Jak może podejść do faceta w łóżku trzech lekarzy stanowiących jakąś głupią komisję i powiedzieć "śmierć mózgu, odłączamy".

MORDERCY!

bartek. dobrze kombinujesz teraz hitlerowcy budują nam autostrady

Herr Pietrus
A jednak nasze poglądy potrafią być koherentne w pewnych kwestiach ;)

uhhh... kolejny spam wątek teoretyków którzy z posiadaniem dzieci mają tyle wspólnego, że je czasem na ulicy widują...

wysiak --> nie, napisałem "z posiadaniem dzieci", jak będziesz miał za sobą 9 miesięcy czekania, pytania siebie samego co zrobisz jeśli okaże się że ciąża jest zagrożona albo płód uszkodzony, i czy w ogóle znajdziesz siłę aby podjąć decyzję (nawet nie chodzi o to jaką), to będą te twoje bajania miały jakąś podstawę, no chyba że masz to za sobą to wtedy peroruj sobie do upojenia...

[90] nie zrozumiałeś

[91] --> rozwiniesz tę myśl jakoś?

Ja bym to ujął nieco inaczej - jak nieczułą bestią wypraną z uczuć trzeba być, żeby być zwolennikiem zabijania nienarodzonych po tym, jak miało się okazję obserwować całą ciążę, zachwycać się pierwszym zdjęciem, pierwszym kopnięciem, odliczać dni do porodu, kupując wcześniej łóżeczko i meblując pokój.

Mam tylko taką radę, żebyście swoim dzieciom, nawet jak podrosną, nie przedstawiali swoich subtelnych poglądów, bo w ich głowach może się urodzić wątpliwość - czy gdybym miał się urodzić chory, zostałbym rozerwany na strzępy - ergo - jestem dla moich rodziców wartościowy o tyle, o ile mogą być ze mnie dumni jak chodzą na zebrania, przyprowadzam do domu fajne dziewczyny albo gram na gitarze. A nie dlatego, że jestem ich dzieckiem.

@up Ja bym dodał jeszcze: Świadomość, że gdyby coś ze mną było nie tak to rodzice by mnie zabili jest zajebista.

Dobrze, że mam normalnych rodziców. Uff...

[92] argument typu: "o aborcji powinni wypowiadać się tylko ludzie mający dzieci" jest absurdalny. Podążając taką logiką na tematy o pedofilii powinni wypowiadać się tylko pedofile lub ich ofiary, o bitwie pod Grunwaldem Jagiełło z Witoldem, a krytykować rząd może tylko sam premier (bo inni nie wiedzą jak to jest i w ogóle)... można by tak wymieniać bez końca :)

To czy posiadam dziecko, czy nie, nie ma żadnego wpływu na moją opinię o aborcji. Fakt posiadania dziecka nie jest konieczny do wiary w niezbywalne prawo do życia każdego człowieka (nawet tego nienarodzonego). Tyle.

(88)Kharman, tak z ciekawości, ja mam córę, a ty masz dziecko ? możesz już wypowiadać się w tym wątku?

Nic nowego. Już w starożytnej Sparcie selekcjonowało się dzieci pod kątem ich fizycznej normalności (psychicznej pewnie też). Tyle że wtedy pozbywano się ich dopiero po urodzeniu.

wysiak -- Skoro nie czlowiek, to kto? Podczlowiek? Untermensch?

Część pasożytująca organizmu kobiety, która rozwija się, by zdobyć kompletną autonomiczność. I jako taka podlega całym swoim bytem boskiej kobiecej władzy i ta, jako istota, na której łasce owa część przebywa, ma prawo pozbyć się jej choćby uderzając bejsbolem samą siebie po brzuchu i WARA INNYM OD TEGO.

Hajle -- Ja bym to ujął nieco inaczej - jak nieczułą bestią wypraną z uczuć trzeba być, żeby być zwolennikiem zabijania nienarodzonych po tym, jak miało się okazję obserwować całą ciążę, zachwycać się pierwszym zdjęciem, pierwszym kopnięciem, odliczać dni do porodu, kupując wcześniej łóżeczko i meblując pokój.

Jesteś człowiekiem o cholernie małej wyobraźni, wartościującym prosto, jak niezbyt rozgarnięty stanson. Co mówić więcej, jako taki i tak nic nie pojmiesz. Nie wiem, może za mało książek przeczytałeś, może za mało rozmyślasz nad ludzkim losem i różnych jego kolejach? Nie wiem, w każdym razie współczuję ci, że masz tak bardzo jednostronną wizję rzeczywistości.

Hajle Selasje --> ja rozumiem że nieprzebrane pokłady twej moralności pozwolą w razie czego z otwartymi ramionami i uśmiechem na twarzy przyjąć warzywo pod opiekę, ale nie wszyscy są święci za życia. Poza tym powiedz mi co pozwala ci na tę bezbrzeżną arogancję opiniowania czyjegoś życia? Ja osobiście nie czuję się na siłach aby oceniać moralnie ludzi którzy zdecydowali się na aborcję płodu z wadami genetycznymi, z gwałtu czy zagrażającego żuciu matki. Owszem zwykła wpadka to wpadka, za głupotę się płaci.

Kherlon --> a jest coś z tobą nie tak? Jak jesteś zdrowy to na twoim miejscu nie wysuwałbym tak daleko idących wniosków ...

czekitout --> oj ma wpływ, ma, jak się dorobisz potomka to zrozumiesz. I nie chodzi mi o to że bezdzietni nie moga się na ten temat wypowiadać, tylko o to że w ich wykonaniu to jest tylko teoretyczna napinka w temacie "paczajcie ludzie jaki ja zajebiście moralny jestem", nie posiadając dziecka nie stałeś nawet przed cieniem dylematów jakie mają ludzie których takie tragedie dotykają...

MANOLITO --> mam córkę

[98]
Część pasożytująca organizmu kobiety, która rozwija się, by zdobyć kompletną autonomiczność. I jako taka podlega całym swoim bytem boskiej kobiecej władzy i ta, jako istota, na której łasce owa część przebywa, ma prawo pozbyć się jej choćby uderzając bejsbolem samą siebie po brzuchu i WARA INNYM OD TEGO.

Rodzące się wcześniaki (czasem bardzo za wcześnie) trochę obalają Twoją tezę o kompletnej zależności bytu dziecka od matki. Pamiętaj, że to właściwie tylko jedno spojrzenie na sprawę z perspektywy "czy dziecko jest zdolne do przeżycia bez matki, czy nie". Innym spojrzeniem np. jest, czy to "coś" w łonie matki to już jakaś istota czująca, zasługująca na godność? To jest głównie sprawa polityczna.

Argument o tym, że dziecko żyje na łasce matki, która w każdej chwili może uderzyć się w brzuch bejsbolem jest nietrafiony. Tak samo mogę napisać, że Twoje życie zależy ode mnie, bo w każdej chwili mogę do Ciebie przyjechać i Cię zabić. No co, nie mogę? Mogę.

[100] OK, zgadzam się, przy tematach związanych z np. aborcją chorego dziecka, albo poczętego w wyniku gwałtu, to faktycznie fakt posiadania samemu dziecka mógłby zmienić pogląd na te sprawy.
Natomiast sama dyskusja o aborcji w wykonaniu bezdzietnych nie jest IMO jedynie teoretyczna, bo dyskusja ta sprowadza się głównie do tematu ochrony praw do życia, lub nie. Tu posiadanie własnego dziecka raczej nic nie zmienia.

Kharman--->

Nie wiem skąd pomysł, że skupiam się na ocenach matek, których życiu poród zagraża. Kobieta w ciąży znajduje się w specyficznym stanie (co uwzględnia nawet polskie prawo, przewidujące typ uprzywilejowany zabójstwa dziecka przez matkę pod wpływem przebiegu porodu - z czym też się można kłócić, ale mniejsza o to). Nie jest oczywiście tak, żeby można z niej było zdjąć moralną odpowiedzialność, ale główne pretensje należy mieć rzeczywiście do ojców, lekarzy, polityków, publicystów czy szarych użytkowników forów dyskusyjnych, którzy na chłodno kalkulują, kto zasługuje na to, by żyć.

czekitout---->

Ależ nie trzeba sięgać tak daleko. Przecież niemowlak czy noworodek też jest całkowicie zdany na "łaskę" rodziców. Istnieją zresztą tacy "myśliciele" jak P. Singer, którzy konsekwentnie optują za prawem do zabijania również małych dzieci już po urodzeniu. Pewnie Lookash też by coś takiego w końcu zaakceptował, czego się spodziewać po kimś, kto w taki, a nie inny sposób wyraża się o dziecku.

czekitout --> to samo odnosi się do aborcji na życzenie, siedząc przy biurku przed komputerem bardzo łatwo szafuje się jednoznacznymi osądami, sytuacja się zmienia kiedy dziewczyna ci komunikuje że jej się okres spuźnia... co ja plotę, przecież żaden obrońca życia nienarodzonego nie ciupcia inaczej niż prokreacyjnie... racja, nieposiadanie dziecka nie ma wpływu na poglądy dotyczące aborcji ogólnie...

Hajle Selasje --> ja z kolei nie piszę o matkach, tylko o rodzinach... I nie tylko kiedy ciąża zagraża życiu matki... ale ładna próba...

[103] Dobra, daruj sobie, bo pieprzysz głupoty. Tak, z pewnością posiadanie dziecka zmienia światopogląd na temat praw człowieka, jak za dotknięciem magicznej różdżki. Fajnie.

edit: Aha, jeśli nie masz krokodyla w domu to się nie wypowiadaj na temat dzieci i aborcji. No wiesz, posiadanie w jednym domu krokodyla i dziecka to całkiem nowa sytuacja, nowe dylematy, których nie jesteś w stanie pojąć.
Nie masz dziecka? Nie możesz się wypowiadać o systemie podatkowym w Polsce! Przecież to zmienia diametralnie postać rzeczy! ... :/

[104] --> odpowiedz sobie uczciwie, zastanawiałeś się kiedykolwiek jak byś zareagował na wieść że będziesz tatusiem z przypadku? Nie oczekuję odpowiedzi, odpowiedz przede wszystkim sam sobie...

Nikomu nie zabraniam się wypowiadać, piszę jeno że teoretyczne niezłomne zasady ochrony praw do życia mogą zostać zweryfikowane przez życie z zaskakującymi rezultatami.

czekitout -- Rodzące się wcześniaki (czasem bardzo za wcześnie) trochę obalają Twoją tezę o kompletnej zależności bytu dziecka od matki. Pamiętaj, że to właściwie tylko jedno spojrzenie na sprawę z perspektywy "czy dziecko jest zdolne do przeżycia bez matki, czy nie". Innym spojrzeniem np. jest, czy to "coś" w łonie matki to już jakaś istota czująca, zasługująca na godność? To jest głównie sprawa polityczna.

Nic komplenie nie rozumiem, o czym ty do mnie rozmawiasz. Nic nie zrozumiałeś i ty.

Ja nie stawiam żadnej granicy denifującej człowieka i zbitek komórek, pasożyta i organizm zdolny przeżyć samodzelnie, czy czuje, czy nie czuje. Dopóki jest częścią organizmu matki, ma ona prawo zrobić z nim, na co ma ochotę. Chyba, że odmawiasz ludziom prawa do robienia ze swoim ciałem tego, na co mają ochotę? Nie rozumiesz, do czego by to prowadziło? Do obcięcia rąk każdemu po próbie samobójczej, pierwsza z brzegu propozycja.

Dla mnie to nie jest w ŻADNEJ MIERZE sprawa polityczna. To ty robisz z tego sprawę polityczną, robisz więc najgorszą robotę, bo stawiasz się w roli decydenta, chcoiaż rzecz kompeltnie cię nie dotyczy. To jest rzecz matki i dziecka i tutaj nie mają działania żadne prawa moralne, fizyczne, chemiczne, emocjonalne, które ty sobie wymyślisz, rozumiesz? Nie może być tak, że taki dajmy na to stanson powie, że on wie lepiej, bo jest szczęśliwym tatusiem i tak ma być na świecie. Nie w tej kwestii. Nie w wielu innych kwestiach. Może nawet we wszystkich.

Tak samo mogę napisać, że Twoje życie zależy ode mnie, bo w każdej chwili mogę do Ciebie przyjechać i Cię zabić. No co, nie mogę? Mogę.

Co za farmazony. Patrz wyżej. Jeśli dalej nie dostrzegasz sedna sprawy, to odmawiam dalszej dyskusji z tobą, zapraszam do przedszkola, otwarte jutro od wczesnych godzin porannych

Kharman -- Poza tym powiedz mi co pozwala ci na tę bezbrzeżną arogancję opiniowania czyjegoś życia?

Dokładnie. Jedni twierdzą, że dopiero tatusiowe mogą dyskutować o aborcjach. Inni, że dopiero ludzie po aborcji mają prawo głosu. A ja uważam, że jakiekolwiek wywody obu stron barykady o moralności, prawach natury, prawach religii i prawach Murphego są bezczelną arogancją.

Kharman--->

Jaka znowu próba? Pisałeś o osobach, które "decydują się na aborcję". Ostateczna decyzja należy do kobiety, ostateczne, długoterminowe konsekwencje aborcji też będzie ponosiła kobieta. Tutaj rzeczywiście można próbować się doszukać, ale tylko i wyłącznie w konkretnych sytuacjach, różnego rodzaju psychicznego czy hormonalnego rozchwiania, które do pewnego stopnia (nigdy całkowicie) mogą zmniejszyć odpowiedzialność matki w danej sytuacji. Dla całej reszty nie ma żądnego usprawiedliwienia, bo przecież nikt poważny nie będzie usprawiedliwiał ojca czy babci, które chcą usunąć dziecko dlatego, że nie mają czasu czy warunków do opieki. Z takich powodów można by się pozbyć każdego, np. żona mogłaby zabić syna, który stracił nogi w wypadku albo męża, który nie może znaleźć pracy i jest bezproduktywny. Do takiej cywilizacji rzeczywiście konsekwentnie zmierzamy, tylko się nie zdziw, jak Cię kiedyś dzieciaki wypieprzą do domu starców jak niepotrzebny mebel, w końcu będziesz tylko zbierał owoce swojej pracy.

Hajle -- Och mój piękny boże, nie załużyłem, abyś mnie uraczył odpowiedzią? Jak mi przykro, na szczęście wyłowiłem swoją ksywkę w strumieniu złotych słów płynących z twoich świętych ust i ośmielę się wspomnieć, że dziecko po narodzinach można zostawić pod drzwiami świątyni pańskiej, w której to znajdzie należytą opiekę. Tylko bardzo smutne przypadki chorych psychicznie ludzi nie są w stanie racjonalnei pomyśleć, że morderstwo noworodka to rzecz kompletnie nieopłacalna. Myślę zresztą, że te przypadki to ludzie, ktorych przodkowie nigdy nie zetknęli się z ptaszkiem kukułką, tudzież nigdy o nim nie słyszeli.

Ty za to lekko napocząłeś tutaj widzę kwestię eutanazji. JESTEM ZA!

Do takiej cywilizacji rzeczywiście konsekwentnie zmierzamy, tylko się nie zdziw, jak Cię kiedyś dzieciaki wypieprzą do domu starców jak niepotrzebny mebel, w końcu będziesz tylko zbierał owoce swojej pracy.

1. Chwała za to, że zmierzamy. All in all żyjemy, żeby się rozwijać, czy to ci w smak, czy nie w smak.

2. Dzieci w "wolnej" Polsce od wielu już lat wysadzają staruszków do domów starców. Mają widocznie swoje powody. Będziesz samotnych staruszkiem, spędzającym całe dnie sam w domu swoich ukochanych, lecz zapracowanych, dzieci, to może sam się wysadzisz. Jeszcze parę lat :) Pragnę też polecić lektury na temat obecnej sytuacji w Japonii. Gdybyś miał tyle honoru, co japońscy staruszkowie, to sam byś się odstrzelił albo spuścił ze skały.

Hajle Selasje --> wróć do [100] i czytaj aż zrozumiesz, bo widzę że poległeś. Czy ja tam piszę o aborcji na życzenie?

Ja też nie piszę o aborcji na życzenie. Piszę o czasie i warunkach koniecznych do opieki nad "warzywem". No chyba, że chodzi o wyrwanie z korzeniami "warzywa" dla dobra samego "warzywa". To rzeczywiście całkiem inna śpiewka w arsenale zwolenników prawa do zabijania. No ale jest jeszcze gwałt... tu jak rozumiem chodzi już o dobro matki i dobre samopoczucie rodziny, a może też o dobro dziecka?

wysiak -- Przecież ja tylko wyczeprująco scharakteryzowałem rzecz w brzuchu matki (rzecz piszę celowo, aby stanson myślał, że mówimy o przedmiotach i nie popłakał się). Dopóki dziecko jest wewnątrz, wara ci od tego. Jak będzie na zewnątrz, łatwiej je po prostu porzucić, nie trzeba zabijać, nie bądźmy zwierzętami! Nie przykładaj do tego żadnych swoich miarek, nie ma potrzeby. Wystarczy ci wiedzieć, że matka ma prawo zrobić ze swoim ciałem, na co ma ochotę. Kiedy chce zrobić coś z czyimś ciałem, można zacząć się zastanawiać, czy jest w tym jakiś problem, ale przecież dyskutujemy o aborcji i o tym, która wersja GOLowej ustawy aborcyjnej zostanie przegłosowana większością głosów, czyż nie?

[106]
Po pierwsze, problem aborcji to nie jest problem odmawiania ludziom prawa do robienia ze swoim ciałem tego co chcą. Tu nie chodzi o matkę, a o dziecko! Z jednej strony optujesz za tym, by kobieta mogła robić ze swoim ciałem to co chce, a z drugiej strony pozwalasz jej by ona decydowała o ciele innej istoty (a właściwie o jego życiu).

Ty postrzegasz sprawę jednowymiarowo: dziecko to coś porównywalnego z wrzodem na tyłku i zależnie od woli matki będzie żyło, albo nie.
Inni uważają, że dziecko można zabić nawet po narodzinach.
Inni, że życie powinno być chronione od samego poczęcia.
Inni natomiast, że od chwili wytworzenia się układu nerwowego w płodzie.

Nie ma jednej odpowiedzi na pytanie, kiedy zaczyna się życie? Odpowiedź na to pytanie jest wyłącznie decyzją polityczną. Czemu ustalono, że można dokonać aborcję po gwałcie do 12 tygodni od początku ciąży, a nie np. do 10 tygodni? Tak zdecydował ustawodawca i tyle. Cała dyskusja o aborcji dotyczy właśnie tego, kto jak uważa, od kiedy powinno być chronione prawo do życia dziecka, czy w ogóle powinno być chronione, czy powinny być jakieś wyjątki itd.
Te kwestie muszą być w jakiś sposób uregulowane, bo nie można pozwolić na kompletną samowolkę. Dla jednych sam akt aborcji jest morderstwem, a dla innych zabicie nawet narodzonego dziecka będzie jak splunięcie.

Co za farmazony.

Nie farmazony, tylko Twoja logika.

Dobra ostatni na dziś...

Hajle Selasje --> Jak juz wspomiałem to żeś ty święty za życia nie znaczy że inni tez są do tego zdolni, nie jestem w stanie ocenić jednoznacznie ludzi którzy nie są gotowi poświęcić i podporządkować swojego życia na opiekę nad upośledzonym dzieckeim, nigdy nie stałem przed takim dylematem i mam szczerą nadzieję nigdy nie stanąć, nie wspominając o ciąży z gwałtu, ale widze że tobie przychodzi to z łatwością. Pozostawię cię zatem spełninego w twej moralności bo widzę że dalsza dyskusja trąci bezsensem...

czekitout -- Po pierwsze, problem aborcji to nie jest problem odmawiania ludziom prawa do robienia ze swoim ciałem tego co chcą. Tu nie chodzi o matkę, a o dziecko!

Co za bezczelność. Jak najbardziej jest problemem odmawiania matce, co może zrobić ze swoim ciałem, a czego nie może. Mam ci to obrazowo wytłumaczyć? Dobrze, a więc chcesz sobie włożyć widelec w oko. Nie mam z tym problemu. Nikt nie ma, nawet nasze posrane prawo nie ma! Matka chce sobie wsadzić kolczaste dildo na dwa dni przed rozwiązaniem, NIE MA PRAWA! Ja bym się na jej miejscu wkurzył. Ja uważam, że to jest problem! Chociaż nie jestem pewny, czy ona nie mogłaby... Wiem, że jak w pokoju z białymi kafelkami na ścianach usiądzie na wygodnym fotelu i poprosi pana w białym kitlu, aby to zrobił, to już jest fuj i prokurator!

Dziecko? Nazywaj to jak chcesz. Istota, człowiek, ba, może nawet najbardziej wartościowy uczony świata, przyszły inżynier, papież, robotnik, bezdomny, nieistotne. Jest na łasce kogoś, kto ma większe prawo do decydowania o swoim ciele i o tym, co się z nim dzieje niż ty masz prawo ratować swojego małego Einsteina. Rozumiesz wreszcie, czy nei?

Nie ma jednej odpowiedzi na pytanie, kiedy zaczyna się życie? Odpowiedź na to pytanie jest wyłącznie decyzją polityczną. Czemu ustalono, że można dokonać aborcję po gwałcie do 12 tygodni od początku ciąży, a nie np. do 10 tygodni? Tak zdecydował ustawodawca i tyle. Cała dyskusja o aborcji dotyczy właśnie tego, kto jak uważa, od kiedy powinno być chronione prawo do życia dziecka, czy w ogóle powinno być chronione, czy powinny być jakieś wyjątki itd.

Powineinem olać, ale muszę jednak odpisać, to moja słabość: O RLY?! Nie wiedziałem o czym wy tu duskutujecie, dopiero ty mi to uświadomiłeś, dzięki!

Ustawodawca jest bezczelnym gnojem, bo mówi innym, co mają robić ze swoim ciałem. Niech ustawodawca mówi sobie, kiedy może skrobac, niech ustawodawca pozwoli innym zrobić dwa dni później, niech ustawodawca nie będzie taki uparty :(

Te kwestie muszą być w jakiś sposób uregulowane, bo nie można pozwolić na kompletną samowolkę.

Te kwestie nie powinny być, o zgrozo i świętości wszystkie, w żadnej mierze regulowana! Jak najbardziej powinno się pozwolić na KOMPLETNĄ SAMOWOLKĘ. Bo w imię czego niby nie można pozwolić, aby panowała w tej kwestii samowolka? W końcu każdy jest inny, jeden lubi kotlet świeży, a inny 3 razy odgrzewany, czemu każdy ma jeść tylko kotlety maksymalnie dwukrotnie odgrzewane?! ROZUMIESZ?

Dla jednych sam akt aborcji jest morderstwem, a dla innych zabicie nawet narodzonego dziecka będzie jak splunięcie.

Sam widzisz, że ludzie są RÓŻNI, dlatego kompetnie nie rozumiem, czemu widząc, że świat jest różnobarwny uważasz za koneiczność jego uregulowanie i rozbicie na dwie barwy?!

Nie farmazony, tylko Twoja logika.

Logiczniejsza od twojej, do cholery.

wysiak
Sugerujesz że 5-tygodniowy płód jest tak samo zależny od organizmu matki, jak 12-letnie - dajmy na to - dziecko?

Ja rozumiem że z braku rzeczowych argumentów sięga się po personalne albo absurdalne, ale zrozumienie faktu, że płód nie jest w stanie przeżyć (do pewnego momentu) bez organizmu matki wydaje mi się dość elementarne.

Ale to też stawianie głupio dość sprawy, bo zaraz wysiak cię zapyta, czy moment, w którym płód już może, to granica aborcyjna? Ty odpowiesz, a on cię zapyta, jak będziesz oceniał, czy to już ten moment?

Sprawa jest prosta: jest sobie kobieta, urósł jej brzuch, nie ma brzucha. Niesie na ręku dziecko albo nie niesie. Wszystko. To, że stanson widzi w brzuchu każdej ciężarnej kobiety swoją córkę, to problem stansona i jakoś musi z tym żyć.

Jak już dyskusja zahaczyła trochę o temat "warzyw" to polecam obejrzeć: http://www.filmweb.pl/film/%C5%9Amiertelna+kuracja-2007-349737
I bynajmniej nie chodzi mi o czysto kinematograficzne walory filmu a o jego temat i sposób w jaki go dotyka. Bardziej rozgarnięci mogą wtedy zrozumieć dylematy/przekonania ludzi na temat eutanazji czy właśnie aborcji dzieci z poważnymi wadami rozwojowymi.

Mr.Kalgan [ gry online level: 110 - Gold Dragon ]
Bo z logiką ten argument nic wspólnego nie ma. Skoro odróżniasz "zwykłe wyskrobanie" od "morderstwa" to nie potepiaj tego pierwszego
Doskonale wiesz, że prawdziwość lub fałszywość takich zdań zależy od przyjętych założeń wstępnych. Jeżeli przyjmujesz - absurdalne w gruncie rzeczy - założenie, że nie istnieje coś takiego jak hierarchia bytów, to twoja uwaga miałaby sens, tak jak sensowne byłoby stwierdzenie, że "ponieważ morderstwem jest zabicie człowieka vel. "zlepka komórek", to morderstwem jest rozbicie skały lub wyrwanie roślinki".
Natomiast wysiak i nie tylko on nie przyjmuje absurdalnego twierdzenia o braku hierarchii bytów i z takiego punktu wyjścia twoje uwagi logiczne są "logiczne" tylko i nie wnoszą niczego do dyskusji poza niepotrzebnym mieszaniem tego, co jest proste.

Co do wykazywania czy coś jest czymś, czy może czymś zupełnie innym, to musisz uznać, że słowo ma zwykle swój desygnat w rzeczywistości, przy czym określenie jakiegoś przedmiotu tym lub innym mianem powinno wynikać ze stwierdzenia tego, że przedmiot zasługuje na określoną nawę, ponieważ spełnia cechy, dla których określone miano zostało utworzone.
Jeżeli zatem zaczniesz definiować człowieka z pozycji czysto materialistycznych, to twierdzenie, że "zlepek komórek" nie jest człowiekiem jest równie racjonalne i sensowne, co twierdzenie, że człowiekiem nie jest Żyd czy murzyn a wszystko zależy tylko od zestawu kryteriów, jakim "przedmiot" powinien odpowiadać.
Wysiak wychodzi z założenia, że istota ludzka nie jest istotą wyłącznie materialną i prócz ciała ma duszę, przy czym twierdzenie, że "w ciało nie została jeszcze tchnięta dusza" i dlatego nie jesz ono jeszcze człowiekiem jest równie racjonalne i sensowne, co twierdzenie, że "człowiek ma dwie ręce i dwie nogi, więc istota posiadająca jedną ręką nie jest człowiekiem". Tym samym powinieneś uznać, że obecność duszy nie wpływa na człowieczeństwo. Wszak człowiekiem jest zarówno człowiek żywy, jak i człowiek martwy - i z tego powodu zasługuje na pochówek a nie utylizację - jak np. kot rozjechany na drodze - że jest człowiekiem mimo, że nie jest człowiekiem żywym, w którym ciało i dusza stanowią jedność.

Tym samym koncepcja chrześcijańska jest całkowicie spójna, przy czym koncepcja materialistyczna jest tyleż dziurawa, co barbarzyńska. Chrześcijanin nie definiuje człowieka, lecz go afirmuje. Tym samym nie ma znaczenia kiedy dusza zostanie tchnięta w ciało i kiedy je opuści, tak jak nie ma znaczenia to czy człowiek ma dwie czy jedną rękę i czy wypowiadając się robi to płynnie, czy się zacina. Człowiek jest człowiekiem i tyle. Jeżeli coś do tego obrazu nie pasuje, to tylko pewne urządzenia społeczne zapośredniczające relacje między jednostką a społecznością. Jednak te urządzenia społeczne mają znaczenie tylko tak długo, jak długo nie naruszają prawa Bożego a to mówi nam, że człowiek został stworzony na obraz i podobieństwo Boga i, że po śmierci czeka go zmartwychwstanie rozumiane jako przywrócenie jedności duszy i ciała.

Problem z prawem do życia wynika z tego, że osoby żądające dla państwa pełnej suwerenności, więc braku ograniczeń pozapolitycznych - takich jak prawo Boże - żądają państwa totalnego, w którym człowiek ma prawo o tyle, o ile spełnia definicję człowieka i o ile prawo takie zostanie mu prawem przyznane. Do tej pory był jeden tylko system prawny, który definiował człowieka i to definiował z pozycji stricte naukowych i skutki tego oglądać możemy np. w Auschwitz. Dlatego pytanie zadane w temacie wątku ma sens i odpowiedź na nie jest całkowicie oczywista. Nazizm nie wyparował, lecz się przepoczwarzył i upowszechnił. Dlatego różnica pomiędzy III Rzeszą i III Rzeczpospolitą jest w swej istocie niewielka i dotyczy wyłącznie zaawansowania projektu eugenicznego "poprawienia rasy".

[74]Karrde [ gry online level: 107 - Visual Effects Artist ]
Tak z ciekawości - nie zrozumiałeś założenia posta, czy po prostu wybrałeś cytat na chybił-trafił żeby jebnąć wall of text?
A cóż takiego było w cytowanym przez ze mnie poście, czego nie zauważyłem? Jak dla mnie wyraziłeś się stosunkowo klarownie: twierdzisz, że nie ma sensu prowadzić dyskusji, ponieważ istnieją różnice zdań u dyskutantów.
Błąd logiczny: dyskusja bez różnicy zdań dyskutantów nie jest dyskusją a naprzemiennym wygłaszaniem deklaracji ideowych.
Błędem logicznym byłoby twierdzenie, że dyskusja musi przynieść skutek w postaci konwersji którejś ze stron sporu do stanowisk odmiennych. Wtedy byłaby to nie dyskusja a nauczanie.

Każdy kto wali kapucynka z wieczora to morderca. Koniec kropka, temat można zakończyć.

Osiągnęliście szczyt absurdu.

sam nie mam jeszcze dziecka i zakladam ze ci co pie*dola z taka latwoscia o aborcji na zyczenie tez nie maja lub nie spodziewaja sie dziecka, wiec na prawde, poki ktos nie doswiadczy problemow idacych razem z przyjsciem na swiat potomka i z mozliwymi dylematami moralnymi, chorobami, problemami to nie powinni pieprzyc bo jak czytam to co pisze Lookash to noz w kieszeni sie otwiera

wysiak - Czytałem 10 innych takich wątków, w każdym te same osoby wypisywały te same pierdoły.

Oczywiście, moralnym zachowaniem jest też wskoczenie do rwącej rzeki z 90% prawdopodobieństwem utonięcia w celu ratowania innej osoby.
Oczywiście, moralnym też jest uznanie, że w sytuacji, w której zostaliśmy brutalnie pobici do utraty przytomności i przebudziliśmy się w szpitalu, w którym dowiedzieliśmy się, że przez 9 miesięcy nasza krew będzie przetaczania potrzebującej osobie, bez której ona zginie, bez naszej wcześniejszej zgody musimy się poświęcić dla dobra tej osoby.

Kherlon --> a jest coś z tobą nie tak? Jak jesteś zdrowy to na twoim miejscu nie wysuwałbym tak daleko idących wniosków ...

Jestem w pełni normalnym, zdrowym chłopakiem, po prostu tak sobie gdybam.

Pietrus

nie tylko Tobie - [123]

Ja w tej dyskusji przychylę się jednak do pewnej prawdziwości tytułowego dylematu.

Po pierwsze - aborcja w ramach aktualnie unormowanych prawnie jest kompromisem wypracowanym przez wiele czasu i wielu ludzi i jako taki spełnia swoje zadanie. To, że wykonanie często jest nieprawidłowe, są komplikacje to już niestety sprawa bardziej złożona.
Dzisiejsza aborcja czy chce się czy nie jest traktowana jednak jako środek antykoncepcyjny.
I wcale często nie jest świadomym wyborem kobiety (trudno nazwać takim wyborem fakt wykonania aborcji np przez wystraszoną 16-latkę na którą naciska pseudo ojciec lub rodzice). Raczej większość z tych zabiegów trzeba nazwać ucieczką przed odpowiedzialnością.
Promil aborcji wykonywanych ze względów medycznych jest nieporównywalnie niski do skali wykonywanych zabiegów.

Po drugie - kiedy zaczyna się ludzkie życie.
Dla mnie logicznie od momentu poczęcia.
Analogicznie jak np nie wiem - budowa samochodu?
Pojawia się projekt, ktoś wciska guzik, taśma rusza i za kilka godzin widzimy auto w salonie. Kiedy to auto staje się autem? W momencie montażu silnika? Kół? Położenia lakieru? Czy w momencie kiedy uruchamiam taśmę montażową?
Mówienie o magicznych tygodniach człowieczeństwa dla mnie jest jakoś nie na miejscu. Skoro doszło do poczęcia to naturalną konsekwencją będzie za 9 miesięcy powitanie na świeżym powietrzu. Nic tego nie zmieni (oczywiście pomijając extrema typu choroba, zabójstwo, poronienie etc.). Naturalna kolej rzeczy - poczęcie=narodziny. I nie ważne kiedy dokładnie się wytworzy układ nerwowy itp. gdyż i tak to nieuchronnie nastąpi.

To, że dziś wygodniej jest podda się aborcji nie znaczy automatycznie, że jest to super rozwiązanie.
Tak jak bezstresowe wychowanie bez kontrolnego klapsa, czy totalnie wolne związki gdzie ma się drugiego w głębokim poważaniu a jest się razem z wygody lub dla zabawy.
Kurcze może zbyt konserwatywnie na to wszystko patrze, ale jak czytam opinie jakoby dziecko w łonie matki było pasożytem, lub dywagacje kiedy się staje człowiekiem, i to wszystko poruszane lekko na forum o grach komputerowych to jakoś tak dziwnie się czuję jednak.
Tak dziwnie, że po latach zdobyłem się na wysiłek, odgrzebałem w zgrzybiałej pamięci login i hasło i musiałem się wypowiedzieć.

Jeszcze na koniec powiem, że jestem ojcem 11 letniego chłopaka, niepełnosprawnego (na szczęście nie ograniczonego mocno zarówno psychicznie i fizycznie, ale też ciężko doświadczonego przez swoje małe życie). I też przybył na świat nie planowany raczej, dla mnie był zaskoczeniem i strasznie ciężko było na początku kiedy wszystkiego było się trzeba uczyć, ale dziś nie zamieniłbym nic z tych dni, żadnego momentu.

Tyle z mojego punktu widzenia
Pozdrawiam

MiB --> chcialbym zobaczyc jak placisz pelna cene za niepolakierowany samochod bez kol i kierownicy...

Hitler mówił, że Żydzi są jak pasożyty w ciele innych narodów. Aborcjoniści mówią o nienarodzonych dzieciach, że to pasożyty w ciele kobiet. Wysiak, Manolito, Attyla, Hajlse Selasje, dziękuję wam panowie. Świetne argumentacje. Nawet nie wiecie ile to dla mnie znaczy. Dziękuję za poświęcanie waszego cennego czasu na uświadamianie młodych ludzi, że aborcja jest najobrzydliwszym aktem barbarzyństwa i oznaką naszej upadłej cywilizacji. Tłumaczenie, że życie nie jest od poczęcia jest najbardziej prostacką spuścizną XX wieku. Fakt, że człowiek nie ma rozwiniętych jakiś narządów nie świadczy o tym, że nie jest człowiekiem. Gdyby iść tą logiką, wystarczy że któryś z was utraciłby jakiś narząd, czy to słuchu, czy wzroku, każdy by miał wtedy pełne prawo pozbawić was życia. Gdyby w wyniku wybuchu bomby ktoś z was utraciłby ręce i nogi, słuch, wzrok, tak że wyglądalibyście jak kupa mięsa bez włosów, miałbym wtedy pełne prawo was zabić, bo nie spełnialibyście kryteriów człowieczeństwa. Gratuluję, powtarzacie nazistowski bełkot. Jeśli ludzie nie ockną się spod panowania ducha nazizmu i komunizmu, społeczne zezwierzęcenie dalej będzie się rozprzestrzeniać. Ludzie będą czuli coraz większą pogardę dla ludzi słabszych i kalekich przez właśnie takie prostackie pozytywne prawo. Jeśli nie części ciała to co rozstrzyga? Informacja genetyczna. Dokładny zapis waszego funkcjonowania, jak będziecie się uśmiechać, jaki będzie wasz kolor oczu, włosów ile będziecie mieli wzrostu, jakie będziecie mieć pasje, wszystko już jest napisane przez Boga-Programistę od chwili połączenia się plemnika z komórką jajową. Sam jestem programistą więc wiem jakbym się wkurzył gdyby ktoś mi usunął trylion ( co jest niczym w porównaniu z długością ludzkiego dna) linijek kodu, który napisałem dla ukochanej osoby. Gdybym tworzył program np. grę, włożył w to całą swoją miłość i pasję i ktoś by mi to usunął z uśmiechem na twarzy, to bym go chyba rozszarpał za to. Z chwilą poczęcia rozpoczyna się rozwój człowieka i kończy w chwili naturalnej śmierci. Jeśli ktoś przerywa ten rozwój, przerywa życie. Nikt nie ma prawa, poza Stwórcą ingerowania w powstanie i rozwój życia. Jeśli tego nie zaakceptujecie nasza cywilizacja dalej będzie upadać, a zezwierzęcenie i barbarzyństwo będzie niczym rak zżerająca wszystkie najmniejsze pokłady człowieczeństwa tego świata.

http://aborcja.web-portals.pl/

http://www.youtube.com/watch?v=7y2KsU_dhwI

Gdyby w wyniku wybuchu bomby ktoś z was utraciłby ręce i nogi, słuch, wzrok, tak że wyglądalibyście jak kupa mięsa bez włosów, miałbym wtedy pełne prawo was zabić, bo nie spełnialibyście kryteriów człowieczeństwa.

Gdyby tak się stało, miałbym szczerą nadzieję, że ktoś mnie zabije/dobije.

Zabawnym folklorem jesteś Kidler, muszę ci to przyznać. Ot taki nieszkodliwy oszołom. :)

Kidler - Jak chcesz dowiedzieć się o najobrzydliwszych aktach barbarzyństwa i oznakach upadku cywilizacji to poczytaj o tym co działo się choćby w Beziers 800 lat temu. Poczytaj co mówiły i czego dopuszczały się "autorytety" takich osobników jak ty. Już prędzej to można nazwać holocaustem.

Kidler --> ty ignorancie. Ile? 800 lat temu wielki mysliciel kosciola twierdzil ze plod staje sie czlowiekiem po 40 dniach w przypadku chlopca i 80 przy dziewczynce.

Poza tym uwazalbym na twoim miejscu z szafowaniem tak tym zezwierzeceniem na lewo i prawo, o ile mi wiadomo zwierzeta poza jednym gatunkiem malpy odbywaja stosunki wylacznie prokreacyjnie, nie stosuja antykoncepcji, a ciaza jaka jest taka jest, niezaleznie od kondycji plodu ani tego czy matka zejdzie w efekcie. Tak wiec zastanow sie nastepnym rasem co piszesz... zwierzaczku.

Mr.Kalgan --> obracając nieco tego kota: ile gatunków przejawia takie zachowania?

Mr.Kalgan [ gry online level: 110 - Gold Dragon ]  
Istnieje problem z definicją od kiedy człowiek jest człowiekiem.
O nie. Nie istnieje problem z definiowaniem człowieka w sensie obiektywnym. Problem jest związany wyłącznie z logiką totalitarną, to jest takiego układu, w którym - w myśl słynnych słów Mussoliniego - wszyscy w państwie, nikt poza nim, nikt przeciw niemu. W ramach takiego układu jedynym podmiotem jest państwo. Człowiek zaś jest jedynie narzędziem, zasobem, problemem,itp. Taka perspektywa pojawia się wyłącznie wówczas, gdy nie dostrzega się jakościowej różnicy pomiędzy człowiekiem i resztą stworzenia - gry przynajmniej ignoruje się albo odrzuca (co na jedno wychodzi) hierarchię bytów.
Innymi słowy - skoro nie dostrzegasz różnicy pomiędzy człowiekiem i jajkiem, to trzeba wprowadzić jakieś kryteria (oczywiście "jakieś" zawęża się do kryteriów czysto fizycznych/biologicznych), dzięki którym w ramach totalitarnego prawa możliwe stanie się odróżnienie człowieka od jajka.
Tym samym problem ze zdefiniowaniem człowieka mają wyłącznie ci, którzy pragną wymordować - z tego lub innego powodu - część populacji.
Dyskusja dotyczy dnia dzisiejszego a dzisiaj chodzi o to, że mordowanie dzieci nienarodzonych jest wspaniałym interesem dla pewnej części wielkich, międzynarodowych korporacji farmaceutycznych. Nic zatem dziwnego, że psychopaci popularyzujący żądanie prawa do mordowania nienarodzonych, pracują pod opiekuńczymi skrzydłami tych korporacji.
W obecnym totalitaryzmie najważniejsza jest nie "rasa" czy "klasa" ale kasa. Tym samym kasie wszystko należy podporządkować. Stąd nie tylko żądanie mordowania nienarodzonych ale także żądanie ograniczania prawa do opieki zdrowotnej do tych, których jeszcze warto leczyć (kryterium jest oczywiście kasa) czy prawa do mordowania osób, które niewarte są przeżycia, co zwykle opakowuje się "litościwymi" bredniami o "godnej śmierci".
Jeżeli papież Jan Paweł Wielki mówił o "cywilizacji śmierci" i totalitaryzmie jawnym i ukrytym, to właśnie dlatego.

Problem ten istnieje i na gruncie hierarchii bytów i dla tych którzy, zgadzam sie, absurdalnie hierarchii owej nie uznają, problem ten wystepuje i w obszarze filozofii ateistycznej i w teologii (ileż to było tez kiedy to dusza wstepuje w ciało, w dodatku kiedy indziej w meskie kiedy indziej w żeńskie).
1. Nigdy nie twierdziłem, że chrześcijanie są nieomylni. Przeciwnie - zawsze twierdziłem, że różnica pomiędzy chrześcijaninem a jakimś ateistą panteistą, czy teistą jest taka, że chrześcijanin może się mylić a pozostali mogą wyłącznie kłamać. Ty kłamiesz.
2. Jeżeli nawet chrześcijanie wypowiadali się w kwestii wstąpienia duszy w ciało, to nie było to przekuwane w naukę Kościoła. Tym samym jeżeli któryś wypowiadał się w tej kwestii, to pozostawało to ich prywatną sprawą i (jeżeli służyło do usprawiedliwienia mordu niewiniątka) i grzechem.
3. Na gruncie hierarchii bytów nie ma problemu. Człowiek to po prostu człowiek, kot, to kot a skała to skała. Różnice między nimi nie budzą wątpliwości.
4. "Problem" wynika nie z niezdolności rozpoznania różnicy ale z naukowego nawyku patrzenia na świat za pomocą szkiełka. Zapewne czytałeś Ferdydurke. Jest tam scena walki Filidora z Filibertem. Jeden reprezentuje syntezę, zaś drugi analizę. Pamiętasz, co działo się z żoną Filidora, gdy jego przeciwnik poddawał ją analizie? Pamiętasz części ciała, które zaczynały żyć własnym życiem wbrew rzeczywistości i zdrowemu rozsądkowi? Filidor dzieckiem podszyty to genialna groteska ośmieszająca postawy filozoficzne, które są tak sztywne i dogmatyczne, że aż stają się dziecinne. Z tym właśnie zjawiskiem mamy totaj do czynienia. Mamy do czynienia z praktykami i postawami, które są tylko zabetonowanym dogmatem i wyrazem osobistych ambicji, a nie skutkiem rzeczywistego poznania. Ale tak to już jest, gdy ktoś myli naukę z "nauką" vel. scjentyzmem.

Generalnie te skomplikowane filozoficzne badź teologiczne spory rozstrzyga w jednym przypadku definicja medyczna w drugim encyklika papieska. W pierwszym przypadku o człowieku mówimy od chwili pojawienia sie aktywnosci mózgu a w drugim od chwili poczęcia.
I znowu pudło. Nauka nie zajmuje się rozpoznawaniem i hierarchizacją bytów. Nauka w ogóle nie posługuje się pojęciem bytu, jako czegoś, co znajduje się całkowicie poza jej zasięgiem. Tymi kwestiami zajmuje się scjentyzm. Τen nie ma zaś nic wspólnego ani z poznaniem ani z prawdą. To zwyczajne bujdy na resorach zachłyśniętych swoim, płynącą z manii wielkości i pychy, tupetem malutkich ludzików o rozmiarze kapelusza "minus nieskończoność".

Tak czy inaczej oba stanowiska sa czysto arbitralne, papieże modyfikują swoje zdanie (takze i w tej materii ewoluowało) a i medycyna nie jest nieomylna (powiedziałbym, że modyfikacje definicji medycznej są częstsze niz teologicznej).
Doskonale wiesz, że każda postawa intelektualna bazuje na założeniach arbitralnych. Różnica pomiędzy założeniami pozachrześcijańskimi i chrześcijańskimi zaś jest taka, że postawa chrześcijańska płynie z wiedzy przekazanej nam przez jedyny byt mający dostęp do samego siebie, więc do prawdy a postawy pozachrześcijańskie płyną wprost z ludzkich rojeń wyniesionych do rangi dogmatu.

Niemniej istnieje po prostu pewien zdrowy rozsądek który w oderwaniu od ideologicznych indoktrynacji (o ile jest w stanie to uczynić) odróżnia plemnika od zygoty, zygotę od płodu, płód od noworodka, noworodka od dziecka etc. I wyraża sie to w słowotwórstwie, dlatego na kazde z tych ODMIENNYCH bytów istnieje odmienne słowo.
Zdrowy rozsądek nakazuje co najmniej ostrożność w przypadkach wątpliwych. Tego zaś nie da się żadną miarą odnaleźć w politycznym żądaniu określania kategorii "ludzi" i "nieludzi" lub "ludzi nie w pełni ludzkich", co stanowi punkt wyjścia do prawnego zdefiniowania życia niewartego przeżycia. Weź sobie ustawy norymberskie. Doskonała lekcja poglądowa. Polecam także obejrzenie ostatniego teatru telewizji pt. "Ostateczne rozwiązanie", gdzie można zaznajomić się z mentalnością współtwórcy tych ustaw.
jeszcze raz powtórzę: zdrowy rozsądek wymaga ostrożności. Kłopot w tym, że ostrożność w świecie zdominowanym ateistycznymi fanatyzmami nie ma miejsca na żadne cnoty a zwłaszcza na cnotę ostrożności i umiaru.

Jaj nie zapładnia się PO ICH ZNIESIENIU (za wyjątkiem jaj rybich). Zatem fakt, ze leżą na półkach sklepowych jaja niezapłodnione jest WYNIKIEM INGERENCJI CZŁOWIEKA, gdyby nie było takiej ingerencji z jaj powstałyby kurczaki. Z szyszek takze byłyby drzewa gdyby nie planowe przerzedzanie młodniaków. Zatem ktoś powinien sie tu dokształcic.
A jeśli własciwym jest ingerencja człowieka zapobiegajaca zapładnianiu jaj czy niekontrolowanemu rozrostowi lasów to niby dlaczego niewłaściwą ma być regulacja urodzin.
Może z tego prostego powodu, że człowiek nie jest kurczakiem, więc jest bytem stojącym wyżej w hierarchii bytów, jako, że został stworzony na obraz i podobieństwo Stwórcy?

Chodzi o prostą analogię. Przecież jeżeli facet nie zblizy sie do kobiety to ona takze nie zostanie zapłodniona. Postawiłem znak równosci pomiedzy jajko/kura a płód/człowiek a Ty to podważasz, zastanów sie na jakiej podstawie bo na razie kompletnie nie rozumiem o co Ci chodzi.
A Chrystus skąd się wziął? A będące produktem ludzkiej pychy partenogeneza czy zapłodnienie pozamaciczne?
Z tego jednego wynika jedno: że z kobiecego jajeczka i plemnika może wyjść wyłącznie inny mężczyzna lub kobieta. Wynika także i to, że już w momencie połączenia tych dwóch elementów wiadomo, jakiego koloru dziecko będzie miało oczy i czy urodzi się zdrowe czy chore. Zwolennicy odwrotności tezy o człowieku - "białej karcie" twierdzą nawet, że w tym momencie wiadomo o tym człowieku dosłownie wszystko. Jedyne, czego mu trzeba, to odpowiednie warunki i brak na swojej drodze jakiegoś zwyrodnialca udającego lekarza, czy kobiety, która zapomniała, że jej kobiecość realizuje się w macierzyństwie a nie rozpuście.

"Zabijcie wszystkich, Bóg rozpozna swoich!"

Sorry, że po dwóch dniach, ale jednak odpiszę, choć raczej nikt już nie ma ochoty na dyskusję.

[115] Lookash, Twoim problemem jest to, że nie zauważasz tego, że kobieta dokonująca aborcji nie tylko robi ze swoim ciałem co chce, ale także narusza dobra dziecka. Kto ma bronić praw dziecka jak nie państwo? Ja sobie wybijając oko widelcem, krzywdę wyrządzam tylko sobie. Matka dokonując aborcji, uśmierca dziecko.
Ustawodawca nie ogranicza praw kobiet do robienia ze swoim ciałem czego chce, tylko chroni praw dziecka do życia. Jeśli uznajemy, że życie dziecka powinno być chronione od jakiegoś momentu (załóżmy, że od poczęcia) to owa swoboda w działaniu kobiety zakończona aborcją, byłaby jednoznaczna z morderstwem. I nie, to nie jest kwestia indywidualna, czy ktoś uważa to za morderstwo, czy nie. To ustanawia prawo. Nie może być więc samowolki, bo w innych przypadkach także powinna być według Twojego rozumowania. Czyli np. zabójstwa nie powinny być uregulowane prawnie, bo to przecież od każdego indywidualnie zależy, czy uważa dany czyn za zły, czy nie.
Nie może być takiego stanu, gdzie czyny powszechnie uznane za nieakceptowalne (a takim na pewno jest zabójstwo), pozostaną bezkarne. Sprawiedliwość musi być i morderców trzeba nazywać mordercami. Nie ma na to wpływu to, kto co sobie myśli na temat danego czynu. Ustawodawca wskazał konkretne wyjątki, kiedy osoba dokonująca aborcji jest usprawiedliwiona z dokonanego czynu.

A co do logiki... :) Heh, trochę się zaplątałeś, bo ja przytoczyłem przykład opierając się na Twoich założeniach, po czym swój sposób myślenia sam skrytykowałeś. Ale to już mało ważne... :)

[152] to nie jest wymysł Kościoła. O jakich racjonalnych podstawach piszesz? To czy "coś" uznajemy za dziecko, czy nie to jest sprawa uznaniowa. To określa prawo. Biologia nie ustala przecież od kiedy mamy do czynienia z pełnoprawnym człowiekiem. Biologia nie ustala od jakiego momentu dziecku/zygocie/czemukolwiek przysługuje prawo do życia (podstawowe prawo człowieka).
Zanim dziecko się urodzi mamy kilka etapów: zygota, zarodek. Tak jak piszesz.
O dziwo, prezentuję podobny pogląd co Ty, że początkiem życia istoty ludzkiej jest moment wytworzenia się "mózgu". Mimo, że postawiłem się tutaj w roli przeciwnika aborcji, to jednak byłby w stanie przyjąć liberalniejsze prawo antyaborcyjne, które zakazywałoby aborcji po 6 tygodniu ciąży. Za zupełnym zakazem aborcji nie jestem - choćby ze względu na istniejące już czynniki usprawiedliwiające aborcję, które są według mnie słuszne.

Mr.Kalgan [ gry online level: 110 - Gold Dragon ]
Nikt tu nie stawiał znaku równosci miedzy jajkiem a płodem czy kurą a człowiekiem, wszelakoż tak jak jajko (nawet zapłodnione, aby asytysfakcjonowac wysiaka) nie jest kurą tak płód nie jest noworodkiem a tym bardziej człowiekiem.

Samo pojecie mordowanie nienarodzonych jest schizofreniczne, uważam, ze na tej zasadzie karalnym winno być przekraczanie prędkosci na niewybudowanych drogach.
Chrześcijanie kłamią jak najbardziej,kłamię ja, kłamiesz Ty, kłamał święty Piotr, i oczywiscie także sie mylimy.
Medycyna jest nauką, i niestety posiada kryteria kiedy następuje smierc kliniczna, kiedy rzeczywista i kiedy mózg podejmuje pracę. Ale naturalnie, nie trzeba tym sie sugerować.

Zdrowy rozsądek nakazuje ostrożnośc zarówno fanatykom ateizmu jak i fanatykom religijnym o których łatwiej.

Z ostatnim akapitem polemizował nie będę, ale żebys Ty wiedział jakie medycyna opisuje przypadki tworów zrodzonych przez kobietę a zdecydowanie pozostającym daleko od rodzaju Homo Sapiens.

[158] Mazio, kiedyś Słońce było centrum wszechświata, ale później ludzie dowiedzieli się, że to nie jest prawda.
Czy da się to odnieść do tematu aborcji? Raczej nie. Niczego nowego się tutaj nie dowiemy. Czy życie płodu powinno być chronione, czy nie i od jakiego momentu to kwestia poglądów, a nie wiedzy. Masz rację, prawo może być zmienione w każdej chwili. Pamiętaj tylko, że prawo powinno być zgodne z normami uznawanymi przez społeczeństwo (przynajmniej w większości), a nie wydaje mi się, by w Polsce doszło nagle do jakiejś rewolucji kulturalnej.
To, że w innych państwach mają inne uregulowania prawne o niczym nie świadczy. Już nie raz mogliśmy oglądać jak postępowość Zachodu okazała się wielką porażką (choćby polityka multi-kulti).
No chyba, że w Polsce do władzy dojdą elity, które będą na siłę chciały nam wtłoczyć postępowe brednie... no ale to byłoby smutne...

czekitout -- Lookash, Twoim problemem jest to, że nie zauważasz tego, że kobieta dokonująca aborcji nie tylko robi ze swoim ciałem co chce, ale także narusza dobra dziecka. Kto ma bronić praw dziecka jak nie państwo? Ja sobie wybijając oko widelcem, krzywdę wyrządzam tylko sobie. Matka dokonując aborcji, uśmierca dziecko.

Nie zrozumiesz. I nie liczę, że pojmiesz. Jesteś zafiksowany na tym, że w brzuchu kobiety jest człowiek, przez którego można przywiązać kobietę do łóżka i 9 miesięcy czekać, aż wypluje noworodka, bo stawiasz jego dobro ponad dobro kobiety. Ja mam na odwrót, dla mnie ważniejsza jest kobeita, a nie to, co ma w brzuchu. Kapiszi? To ty masz problem ze zrozumieniem mnie, bo naruszam jakieś aksjomaty, które masz wpojone w umysł, wypalone po prostu rozgrzanym żelazem. Nie poradzę nic. Trudno.

Ustawodawca nie ogranicza praw kobiet do robienia ze swoim ciałem czego chce, tylko chroni praw dziecka do życia.

Bzdura. Nie jesteś w jednej setnej logiczny w tym, co piszesz.

Bo prawda jest taka, że zabraniając kobeicie robić co jej się żywnie podoba z jej ciałem, ograniczasz jej prawo do robienia ze swym ciałem na co ma ochotę. Dlatego, bo trzeba chronić życie tego, co ma w brzuchu. Nie ma jednego bez drugiego. Jak możesz w ogóle tak twierdzić. Krępujesz jej ręce, nie może zrobić ze swoim ciałem niczego, co może zagrozić życiu jej brzucha. Analogicznie kiedy rodzic zabrania dziecku bawić się chomikiem w interesie obrony życia chomika, to ogranicza wolność dziecka w robieniu, co chce, ze swoim chomikiem. Jak pracodawca każe ci przychodzić do pracy na 8 do pracy, to ogranicza tym samym twoje prawo do robienia ze swoim czasem, czego ci się żywnie podoba, o ile zależy ci na utrzymaniu tej pracy. A ty twierdzisz, że dziecko może robić, co chce ze swoim chomikiem albo że pomimo obowiązku stawiania się na 8smą do pracy masz dalej pełną swobodę w decydowaniu o swoim czasie (o ile zależy ci na utrzymani pracy)? Absurd!

Jeśli uznajemy, że życie dziecka powinno być chronione od jakiegoś momentu (załóżmy, że od poczęcia) to owa swoboda w działaniu kobiety zakończona aborcją, byłaby jednoznaczna z morderstwem.

Ja nie uznaję, wypraszam sobie, mów za siebie. Niech będzie zakończona nawet aborcją, nie obchodzi mnie, co robą kobiety ze swoimi brzuchami. Nie uważam, że to morderstwo. Idąc twoim tokiem rozumowania, onanizm to również morderstwo. Zaniechanie w ogóle stosunków seksualnych to też będzie morderstwo, w końcu produkowane plemniki się marnują i umierają, czyż nie? Zakładając, że tam w brzuchu jest człowiek doprowadzasz do powstania setek tysięcy "ale". A to przecież nie twój brzuch. Ty nawet nie możesz zajść w ciążę. Dlaczego więc chcesz decydować za posiadaczki brzuchów? Niech każda zdecyduje sama, co chce robić z mnożącymi się w jej organiźmie komórkami. Ale nie może, bo popełni morderstwo? Hehe, spoko, ja mam po prostu kompletnie inne zdanie na ten temat. Kobieta jest ważniejsza od tego, co ma w brzuchu, dla mnie, takie jest moje zdanie, moja opinia. A ty gotowy jesteś przywiązywać kobeity do łóżka, byle porodziły. Dla mnie to jest nie do zaakceptowania.

I nie, to nie jest kwestia indywidualna, czy ktoś uważa to za morderstwo, czy nie. To ustanawia prawo

Wiesz, że prawo stanowią zwykli ludzie, tacy jak my? Taki ludź ustanawia prawo przez 4 lata na przykład w swoim życiu. Po tym czasie znów jest zwykłym śmiertelnikiem i podlega rządom innych prawodawców. Ja ponad wszystko cenię swobie wolność i dopóki nie wyrządzam komuś krzywdy w postaci straty materialnej, nikt nie powinien mieć do mnie żadnego ale i powinien pozwolić mi robić z moim ciałem, co mi się podoba. Jeśli ty bez szemrania bierzesz na klatę, co ci mówi prawo, to sobie tak rób, mam to gdzieś. I patrzę na ciebie z politowaniem, nikt mi nie zabroni.

Nie może być więc samowolki, bo w innych przypadkach także powinna być według Twojego rozumowania. Czyli np. zabójstwa nie powinny być uregulowane prawnie, bo to przecież od każdego indywidualnie zależy, czy uważa dany czyn za zły, czy nie.

Dopóki kobieta ma w brzuchu dziecko, wg mnie jest od neigo ważniejsza. Potem już nie i jego zabicie mółbym nazwać zabójstwem. Wystarczą dwa zdania, żebym miał neizwykle prostą zależność, kto powinien być przez państwo karany, a kto nie. Nie potrzebuję do tego ekspertów, nie potrzeba kalkulacji, nie potrzeba dyskusji, czy 12 tydzień, czy 13, liczba "trudnych i wątpliwych" przypadków niezwykle maleje, życie staje się prostsze i ty nie musiałbyś zjadać paznokci ze strachu, że w ktoś chce 17 tydzień, a ty chcesz 5. Wiecznym dyskusjom i wylewaniu żółci byłoby zadość.

Nie może być takiego stanu, gdzie czyny powszechnie uznane za nieakceptowalne (a takim na pewno jest zabójstwo), pozostaną bezkarne.

Nie ma zabójstwa, nie ma problemu. Wyłazi na wierzch twoja fiksacja.

Sprawiedliwość musi być i morderców trzeba nazywać mordercami.

Żenada. Ile ty masz lat, nie ma sprawiedliwości na tym świecie. Są tylko interesy/potrzeby i wzajemne między interesami/potrzebami różnych grup zależności (nie mówię tu wyłącznie o pieniądzach oczywiście, bo pewnie gootowy jesteś mnie o to posądzić).

Nie ma na to wpływu to, kto co sobie myśli na temat danego czynu. Ustawodawca wskazał konkretne wyjątki, kiedy osoba dokonująca aborcji jest usprawiedliwiona z dokonanego czynu.

Oczywiście, że ma! Tusk jest tym kimś, on i jego większość w parlamencie to, co sobie myśli, przelewa na prawo! Skoro odwołujesz się do jakichś wielkich moralności, sprawiedliwości, i pragniesz nazywania bezwarunkowo morderców mordercami, to jak śmiesz robić od swojej pięknej logiki moralności wyjątki?! Morderca to morderca, dziecko trzeba urodzić, dziecko z gwałtu też ma prawo żyć. Dla mnie robienei w tej kwestii wyjątków to skrajna bezczelność i dowód hipokryzji. To jak pozwolić jednemu swojemu dziecku ukręcać łby chomikom, a innemu nie. Bo na przykład jest pokrzywdzone przez los i ma jakąś nieuleczalną chorobę, więc litujemy się i mu pozwalamy. Co za absurd.

A co do logiki... :) Heh, trochę się zaplątałeś, bo ja przytoczyłem przykład opierając się na Twoich założeniach, po czym swój sposób myślenia sam skrytykowałeś. Ale to już mało ważne... :)

Co do logiki, to jesteś jej zaprzeczeniem, calym sobą, sory. For me it's very simple.

Maziomir [ gry online level: 17 - Yeti ]

Kiedyś Słońce było w centrum wszechświata - potem skonstruowano teleskopy.

Jak już to Ziemia była centrum wszechświata, tzw. "Teoria geocentryczna" dopiero później, z Kopernikiem nadeszła, powszechnie zaakceptowana teoria heliocentryczna ze Słońcem w centrum. Pewnie miałeś to na myśli tylko się pomyliłeś, więc niech ci będzie.
"Kiedyś Ziemia była w centrum wszechświata - potem skonstruowano teleskopy. "
Popełniasz jak zwykle rażące gimnazjalne błędy. Ziemia nigdy nie była w centrum wszechświata. Jak już to uważano, że była. Mając dostępną technologię, bazując na posiadanej wiedzy, można- opierając się na posiadanych przesłankach - za implikować wniosek. "Kiedyś Ziemia była w centrum wszechświata - potem skonstruowano teleskopy" jest tak samo głupie jak stwierdzenie, że kiedyś "woda płynęła pod górę, potem skonstruowano statki."

Dziś badamy większość aspektów świata i choć nie twierdzę, że wszystko już wiemy, to sądzę, że są prawa które zostaną zmienione.

Znowu jak zwykle nie masz racji. Jakie niby prawa mają się zmienić? Prawa kosmiczne? To na cholerę ktoś miałby robić obliczenia projektując np. wieżowiec skoro prawa natury miałyby się zmieniać?

To pytanie musi teraz paść - czym jest myślenie i czym bycie?

Wybacz, ale nie czytam cię już z zasady.

Jak zwykle nie masz racji. Gdybyś mnie nie przeczytał nie mógłbyś mi odpowiedzieć i nie mógłbyś także dalej się ośmieszać.

Nigdzie nie pisałem o jakie czasy chodzi, a jedynie o fakt, że czasem potrzebne są narzędzia by wzbogacić wiedzę.

Sam dobrze wiesz maziomir, że chodziło ci o oczernienie kościoła katolickiego i twoja wypowiedź była pisana w kontekście do "zacofanego" średniowiecza. Jeśli nie tak czy siak ta wypowiedź nie ma sensu. Widzę, że wyedytowałeś, żeby się nie oczerniać. I dobrze, bo takich gaf nawet gimnażeria nie popełnia. Za grosz honoru nie masz.

Cholerni, katoliccy fanatycy. Pieprzona hiszpańska inkwizycja.

Mr.Kalgan nie bądź śmieszny. Równie dobrze ja mogę z wysiakiem demokratycznie orzec, że mając 10 lat nie jesteś człowiekiem, bo jesteś dzieckiem, a nie człowiekiem. Człowiekiem się dopiero STANIESZ! Człowiekiem się jest dopiero jak się rozwinie do końca mózg czyli mniej więcej 21 rok życia! No naprawdę nie bądźmy śmieszni, bo to jest sprowadzanie dyskusji do absurdu. Tak sobie dyskutując opierając się na własnych kryteriach, można dywagować w nieskończoność. Ja już swoje powiedziałem wyżej. Każdy kto tego nie zaakceptuje jest mordercą (przez pryzmat prawa kanonicznego), a propagując fałszywe nauki doprowadzając innych ludzi do zgorszenia potępiasz się i wykluczasz ze wspólnoty kościoła katolickiego.

Powołał mnie Pan już z łona mej matki,

Od jej wnętrzności wspomniał moje imię (Iz 49, 1)

Nim utworzyłem cię w łonie matki, poznałem cię, nim z łona wyszedłeś, poświęciłem cię, prorokiem dla narodów uczyniłem cię (Jr 1, 5).

sam Bóg nas w łonie utworzył (Hiob 31, 15).

Tyś bowiem nerki moje ukształtował,

gdym w głębi ziemi się splatał (Ps 139, 13-15).

Kto zaś zgorszy jednego z tych małych, którzy wierzą we mnie, lepiej będzie dla niego, aby mu zawieszono u szyi kamień młyński i utopiono go w głębi morza. Mat. 18:6

Niechaj niewielu z was zostaje nauczycielami, bracia moi, gdyż wiecie, że otrzymamy surowszy wyrok. Jk 3,1–2

Czy może ślepy ślepego prowadzić? Czy obaj nie wpadną do dołu?

Takie mamy przykazanie od Boga, aby ten, kto miłuje Boga, miłował też i brata swego... Każdy miłujący Tego, kto dał życie, miłuje również tego, który życie od Niego otrzymał (1 J 4, 21-5, 1).

Św. Kieran w "magiczny" sposób dokonał aborcji. Uznano to nawet jako cud! Dziwne że katolicy się tym nie chwalą (może nie wiedzą?).

No jeśli kwestia życia to tylko spoleczna umowa to umawiaj się jak chcesz. Równie dobrze możecie się umowic, ze czlowiek jest między 3, a 60 rokiem życia.

Cosik musiałem wczoraj pomieszać, bo nie opublikowałem odpowiedzi a tylko to, co skomentować chciałem. No nic - mam tylko nadzieję, że nikt tej przypadłości nie poczyta za dowód mojego braku człowieczeństwa i nie zapragnie mnie zamordować.

Mr.Kalgan [ gry online level: 110 - Gold Dragon ]
Nikt tu nie stawiał znaku równosci miedzy jajkiem a płodem czy kurą a człowiekiem, wszelakoż tak jak jajko (nawet zapłodnione, aby asytysfakcjonowac wysiaka) nie jest kurą tak płód nie jest noworodkiem a tym bardziej człowiekiem.
Nie - no jasne. Najpierw w poście 135 twierdzisz jedno, by zaraz potem twierdzić drugie. Nie wiem gdzie ty uczyłeś się logiki, bo mnie uczono, że nie da się utrzymywać prawdziwości dwóch - wzajemnie sprzecznych - oświadczeń.
Ale – jak widzę - już całkowicie zatraciłeś kontakt z rzeczywistością. nie pierwszym i nie ostatnim jesteś przypadkiem tej przypadłości.
Ludzie różnie reagują na zatracenie więzi z Bogiem. Najpierw Luter dał ludziom neurotyczny egotyzm. Potem inni idioci wymyślili ego i ogłosili śmierć Boga. W konsekwencji ludzie sami siebie mianowali na władcę świata i dali sobie prawo ukształtowania na nowo „zepsutej” rzeczywistości zastanej – by zbudować raj - świat wolny od pęknięcia pomiędzy tym co jest i tym co być powinno.
Niestety, rojenia żadnego z nich nie są zdolne zmienić substancji otaczającego świata. Tym, co człowiek jest zdolny sobie stworzyć to jedynie urojona rzeczywistość równoległa do realnej. Coś jak senne marzenia naćpanego narkomana. Ludzie budują sobie rojenia, w ramach których są bogami – panami życia i śmierci.
Kiedy rojenia zastępują rzeczywistość realną, w ramach której człowiek żyje zgodnie z nadanym mu porządkiem moralnym, nic nie jest takim, jakim jest. Żyd , czy człowiek w ciele matki może nie być człowiekiem a zbrodnia przestaje być zbrodnią, bo po prostu nie obejmują jej kategorie prawa czy sprawiedliwości. Wystarczy, by Żyda nazwać "Untermensch" a człowieka w ciele matki "płodem", "zygotą" czy "zlepkiem komórek" i nie ma żadnych problemów: Zabójstwo nie jest zabójstwem a "wysiedleniem" (odsyłam ponownie do "ostatecznego rozwiązania") albo "aborcją" a morderca nie jest mordercą a "bohaterem i człowiekiem honoru" walczącym o wolność i demokrację a wszyscy inni powinni "o-oooooooodppppppiepppppprzyć sssię ood g-generała".
Utrata więzi z Bogiem uzupełniona rojeniami wydobywa z człowieka skłonności do niewyobrażalnego zła. Daje mu to przyzwolenie na wszelkie zbrodnie popełniane z czystym sumieniem.
Nie jest to choroba tej czy innej jednostki. To choroba całej cywilizacji – cywilizacji śmierci, w ramach której jedynym pragnieniem jej konstruktorów jest utworzenie instytucji pozwalających a nawet nakłaniających do mordu, który nie jest złem a ceną, jaką trzeba uiścić za „nowy, wspaniały świat”. Wołem ofiarnym na ołtarzu przyszłości. Ceną, która budzi opory jedynie u jednostek zacofanych i ciemnych, nie rozumiejących konieczności dziejowych, obowiązku ulepszenia rasy, czy innego rojenia.

Jaki jest cel wymordowania przed narodzeniem dzieci, które mogą urodzić się z jakimikolwiek chorobami czy ułomnościami? Jaki cel realizuje nakaz egzekucji na dzieciach nienarodzonych? Prawo – w ramach doktryny utylitarystycznej - jest instrumentem realizacji określonych celów. Jaki zatem cel realizuje dehumanizacja dzieci nienarodzonych? Czy mordujecie je wszystkie, czy tylko niektóre? Kto i na jakiej rampie dokonuje selekcji? Co jest kryterium dla dokonywania tych selekcji? Skąd - poza własnymi rojeniami - czerpiecie prawomocność dla swoich zbrodniczych rojeń? Jest to tylko kaprys, czy dziejowa konieczność uwolnienia narządów kopulacyjnych samicy od brzemienia, które ogranicza jej zdolności kopulacyjne? A może ani jedno ani drugie? Może po prostu wasze drobnomieszczańskie, oczka nie są w stanie znieść widoku lub choćby świadomości istnienia „potworka” bez ręki albo z inną ułomnością, która obraża wasze wysublimowane gusta i estetyczne uprzedzenia? A może boicie się, że w razie dalszej reprodukcji „to coś”, co nie zasługuje w waszych oczach na tytuł człowieka, zepsuje kondycję tej najwyższej wartości - rasy?
Czy aż tak straszliwie nienawidzicie tych istot, które nie odpowiadają waszym standardom potencjalności produkcyjnej, potencjału intelektualnego czy chociażby piękna? Czy ta nienawiść jest tak silna, by zagłuszyć wszelkie opory?! Rozum?! Sumienie?! A może po prostu zabijanie innych daje wam poczucie waszego własnego istnienia?!

Samo pojecie mordowanie nienarodzonych jest schizofreniczne, uważam, ze na tej zasadzie karalnym winno być przekraczanie prędkosci na niewybudowanych drogach.
Albo nie wiesz czym jest schizofrenia, albo sam jej ulegasz. Jeżeli schizofrenią nazywasz postawę, która nie prowadzi do nazywania zamordowania dziecka „aborcją”, to ja nie mam wątpliwości co to takiego. Nie pierwszy to i nie ostatni raz, gdy ludziom wydaje się, że wystarczy nadać czemuś nową nazwę i rozwiązuje to wszelkie problemy i wątpliwości.

Medycyna jest nauką, i niestety posiada kryteria kiedy następuje smierc kliniczna, kiedy rzeczywista i kiedy mózg podejmuje pracę. Ale naturalnie, nie trzeba tym sie sugerować.
Nie pierwsze i nie ostatnie, jeżeli nadal definicję śmierci dostosowywać się będzie do potrzeb medycyny i firm farmaceutycznych.

Zdrowy rozsądek nakazuje ostrożnośc zarówno fanatykom ateizmu jak i fanatykom religijnym o których łatwiej.
Takie brednie może głosić fanatyk jakiejś ideologii ateistycznej, idiota albo bezczelny kłamca. Czwartej możliwości nie ma. Ponieważ jednak jesteś z definicji kłamcą, nie będę doszukiwał się innych rozwiązań.
Nie chcę przez to napisać, że wśród wyznawców religii nie znajdują się fanatycy. Są. Zdarzali się nawet wśród chrześcijan – zwłaszcza, gdy animowały ich jakieś brednie millenarystyczne. Zdarzają się nawet indywidua animowane jakimiś apokaliptycznymi rojeniami, które niewiele tylko odbiegają od rojeń komunistów, nazistów, czy chociażby Czerwonych Brygad. Kimś takim z całą pewnością był guru sekty Najwyższa Prawda (o ile dobrze pamiętam – chodzi o tych idiotów, co to rozpylili trujący gaz w tokijskim metro) i takie echa słychać wyraźnie w wypowiedziach członków organizacji stosujących terror w rodzaju Hesbollahu.
Tyle, że wszyscy oni zatem wzięci "nie są godni zawiązać rzemyka u sandała" nawet najsympatyczniejszym z rewolucjonistów, jak chociażby Saint-Justowi czy Robespierre'owi. Czego jednak można spodziewać się po kimś, kto che rządzić unicestwiając i zakłamując przeszłość, by utorować drogę przyszłości? Obecni głosiciele ideologii funkcjonującej pod hasłem „zabijam, więc jestem” nie są najmilszymi misiami z tej menażerii dzikich bestii.

Z ostatnim akapitem polemizował nie będę, ale żebys Ty wiedział jakie medycyna opisuje przypadki tworów zrodzonych przez kobietę a zdecydowanie pozostającym daleko od rodzaju Homo Sapiens.
Tworów? Widziałem różne – jak to ty nazywasz „twory”. Nie osobiście. Na zdjęciach. I co z tego?
Różne rzeczy się zdarzają. Zwłaszcza, gdy matka nie zachowuje się jak na matkę przystało, gdy znajduje się pod wpływem trucizn produkowanych np. przez koncerny farmaceutyczne wspierające proaborcyjną propagandę czy dlatego, że nie wystąpiły inne okoliczności, które są konieczne do tego, by narodzone dziecko spełniało nawet wyśrubowane standardy estetyczne czy eugeniczne socjopatów żądających zwiększenia skali mordu niewiniątek.
Nie wiem jak ty, ale mnie na widok takich fenomenów nie podnieca perspektywa krwi i mordu. I moje zmysły gwałci ten lub inny widok, ale nie wzbudza to mojej nienawiści do tych istot i nie odczytuję tych odczuć, jakie mnie wtedy targają, jako podniety do mordowania.

Na zakończenie dodam tylko, że ludzie w okresie ociemnienia wymyślili wiele bredni, które potem zatruwały przez setki lat logosferę. Jedną z nich jest umowa społeczna. Gdy czytam russeau to nie wiem czym ten bałwan się naćpał by wymyślić tak oczywiste bzdety. Bardziej pod tym względem płodny był chyba już tylko rawls z jego "sytuacją pierwotną". Gorsze jest, że te brednie nadal uchodzą za oficjalną podstawę prawa stanowionego. Najśmieszniejsze jednak jest to, że nie spotkałem dotąd ani jednego wysoko utytułowanego prawnika, który by podchodził do tych bredni na poważnie. Ostatnio chodzi nawet taki żart, że obecnie tuski wprowadzają w życie nowe umowy społeczne, więc otrzymują w zamian wyrazy uznania demonstrowane przez tysiące ludzi w różnych formach.
Ale dogmatów się nie podważa - prawda? Umowa to umowa a pacta sunt servanda, jak mawiał pewien leniwy intelektualnie idiota o układzie z Magdalenki. Towarzysze umówili się między sobą, że mordy to nie zbrodnie a ich wykonawcy to bohaterowie i ludzie honoru a nie zdrajcy i mordercy. Nihil novi sub sole. Jeżeli Ludwik XIV mógł mawiać, że "państwo to ja", to michnik może gadać, że "społeczeństwo to ja".
I powiem tylko tyle, że wielka szkoda wyszła z tego, że mamusie tych lub owych niedorozwiniętych kretynów nie były tak bardzo "postępowe" i nie "wyskrobały" ich, gdy był na to jeszcze czas.

Akurat z tymi kalekami to nigdy nie wiadomo. Nie rozumiem, dlaczego dla bezpieczeństwa lepiej ich skrobać albo nie skrobać. Ja bym nie miał odwagi w ogóle zajmować stanowiska w tej kwestii. Wolę założyć, że to matki sprawa, wtedy mogę żyć spokojnie i patrzeć ze śmiechem na tego typu różnice czyichś zdań.

Generalnie wysiak nie chwyciłeś sedna, może odpowiedz, co czyni cię jakimś guru, które ma prawo wymagać od prawodawców określonego zapisu prawnego, czyli ujmując prosto, co czyni cię władnym decydować, co robią ze swoimi brzuchami kobiety?

Jak to dlaczego... bo zawsze o kobietach i ich sprawach a w zasadzie całym życiu chcą decydować faceci. Ale na szczęście dla kobiet są to sami altruiści, tak jak kolega wysiak. On na pewno dużo wie o wszelkim poświęcaniu się dla dobra innych bez zważania na własną osobą. W końcu już ileś tam lat ustępuje miejsca starszym i schorowanym w autobusach i kolejkach więc musi być z tych lepszych i prawych.

Mr.Kalgan [ gry online level: 110 - Gold Dragon ]
Są pewne granice, skoro ustawicznie nazywasz mnie kłamcą to pozwolisz, że wrócę do starej nomenklatury i nazywać Cię będę wysłannikiem piekła co to ogonem na mszę dzwoni. Zresztą kogoś kto używa nicka Azazello nie powinno to dziwić.
A nazywaj sobie mnie jak tam sobie chcesz :) Mnie to nie rusza. A co do kłamcy, to zasięgnę twojej rady - jak nazywać kogoś, kto nieustannie mówi nieprawdę? Ja nie znam lepszego słowa niż "kłamca" właśnie ale może ty znasz jakieś. Przychodzi mi do głowy jeszcze "oszust" ale tu musiałbym być pewien, że zdajesz sobie sprawę z tego, że to, co mówisz jest kłamstwem ale mówisz tak, by innych wprowadzić w błąd. pewności nie mam tu żadnej, więc "kłamca" jest określeniem bodaj najodpowiedniejszym. No, chyba, że jesteś tak dalece zaawansowany w wyznawanie ideologii nowej lewicy, że ich śladem twierdzisz, że prawda nie istnieje a jeżeli istnieje, to rzeczywistość nie jest autonomiczna wobec człowieka i jego o niej wyobrażeń, że w swej istocie rzeczywistość jest tylko konstruktem złożonym- niczym z cegiełek - ze słów i wyrażeń, które - jeśli nimi umiejętnie manipulować, doprowadzą do zmiany rzeczywistości.
Czysta schizofrenia, którą zarzucasz innym.

Dziwi mnie także pewna nieuwaga w tym, w jaki sposób konstruujesz swoje wypowiedzi. Jeżeli już cytujesz "móndrość" wikipedyczną, to powinieneś uważać na słowa, jakimi się posługujesz. Napisałeś ni mniej ni więcej, że "Na ogół przyjmuje się istnienie następujących faz rozwoju człowieka: ", by zaraz na pierwszym miejscu umieścić "okres prenatalny (do porodu); ".
jeżeli nie chcesz skończyć jako oszust, to powinieneś przestać twierdzić, że człowiek w łonie matki nie jest człowiekiem, bo w cytacie, który zapodałeś napisano coś biegunowo odległego od tej zbrodniczej bredni.
Żeby było śmieszniej, to w następnym poście umieszczasz zdania następujące: "Fakt, ze płód nie jest dzieckiem A NIE JEST nie oznacza, ze mozna go wyskrobywać. Ta faza rozwoju człowieka takze znajduje się i powinna znajdowac się pod ochroną ". ze zdań tych wynika wprost i bez wątpienia, że ten twój - tfu! (brzydzi mnie wiele określeń "medycznych" i to coś nie odbiega pod tym względem od najgorszych) - "płód" - JEST JEDNAK CZŁOWIEKIEM!!!
Skoro zaś jest człowiekiem, to powinien podlegać ochronie! Czy prawnej, to kwestia innej dyskusji - na temat konieczności utrzymywania instytucji państwa totalitarystycznego w celu jeżeli nie odbudowy zakłamanej logosfery (co raczej nie jest możliwe), to przynajmniej przebudowywania jej w taki sposób, by to, co lewacka hołota nazywa "dobrem" czy "prawem" nazywać po imieniu, więc "najohydniejszym złem" i "zbrodnią".

Na zakończenie dodam jeszcze, że "nauka" uzasadniała i uzasadnia najohydniejsze i najbardziej masowe zbrodnie w historii społeczności ludzkich. Kwestia ohydnych mordów na bezbronnych maleństwach nie jest tu wyjątkiem. Pojawia się jakiś bałwan albo grupa bałwanów (w tym przypadku mam na myśli "lekarzy" z WHO, która jak najszybciej powinna zmienić nazwę na WMO - czyli World Murder Organisation, by już dalej nie okłamywać ludzi), który/którzy wprowadzają nowe dogmaty, które tym różnią się od tradycyjnych, że są biegunowo od nich różne.
Powinniśmy także wymyślić jakąś nową nazwę dla "lekarzy", bo idąc do takiego, jego tytuł skłania mnie do przypuszczenia, że będzie on chciał udzielić pomocy. Tymczasem podstawową maksymą tych "lekarzy" już nie jest "Primum non nocere" a "Primum iniuriam" a nawet może "Occidere, si possibile".

Jane's [ gry online level: 6 - Pretorianin ]
No widzisz jaki ten świat niesprawiedliwy? Sprawami morderców zajmują się ludzie, którzy nigdy nikogo nie zabili, sprawami złodziei zajmują się ludzie, którzy nigdy nic nie ukradli a sprawami gwałcicieli zajmują się często przykładni mężowie i ojcowie, którzy nie dość, że nigdy nikogo nie zgwałcili, to nawet swojej żony znie zdradzili! Tfy! Ohyda! Prawda?

Idę, bo mnie mdli...

Pierdu pierdu. Nic nie wspominalem o absolutnym zakazie aborcji - jestem przeciwny tylko zrownywaniu jej z 'zabiegiem', i uwazam, ze kazdy przypadek powinien byc bardzo dokladnie rozwazony. W przypadku gwaltu, zagrozenia zycia matki, itp, mozna sie zgodzic, to zawsze kwestia priorytetow.

Nie, nie jestem przeciwko absolutnym zakazie zagłady Żydów. Jestem przeciwny tylko zrównaniu tego z "zabiegiem" i uważam, że każdy przypadek mordowania Żyda powinien być bardzo dokładnie rozważony. To zawsze kwestia priorytetów. W przypadku jeśli Żyd jest zrodzony z gwałtu powinien ponieść konsekwencje gwałciciela i to nie gwałciciel powinien zostać zabity, ale niewinny Żyd. W przypadku jeśli matka i jej roczny Żyd pomrą oboje jeśli za moment nie zażyją lekarstwa, tego zaś starczy tylko na jedną osobę, co powiedzieć o "matce" która łapczywie wzięła całe dla siebie? Żyd nie mógł nawet poznać świata, cieszyć się promieniami słońca, jest skazany tylko i wyłącznie na łaskę wściekłych zwierząt. Czy taką kulturę człowieczeństwa wypracowaliśmy sobie przez te ponad 2000 lat? Do licha z takich światem, idź pan w cholerę. Liberalne brednie.

"Bo kto chce ocalić swoje życie, straci je; a kto straci swoje życie z mojego powodu, ten je ocali".

wysiak--->

Nie tylko o to, bo podałeś także przykład gwałtu (oraz dodałeś "itp." - cokolwiek miało to znaczyć). IMHO absurdalnie zabrzmiały Twoje słowa o tym, że życie nie jest "czarno-białe", po tym, jak przez pół wątku toczysz batalię z relatywizmem.

Za to jak się czyta, co wypisuje ponoć "katolik" Mr.Kalgan, to tylko włosy stają dęba.

Mr.Kalgan--->

W takim razie nadmiernie uprościłem sprawę za co przepraszam (z braku lepszego słowa). Co do tego, co kogo stawia poza Kościołem, to niestety w dzisiejszych czasach nie zawsze jest jasne - bo wielu wiernych głosi herezje, jednocześnie deklarując przynależność do Kościoła. Co jest zresztą świadectwem kryzysu samego KK, ale to już inna bajka.

wysiak--->

Pamiętaj tylko o jednym - życiu matki zawsze można dać pierwszeństwo za sprawą zastosowania stanu wyższej konieczności. Nie potrzeba do tego żadnych przepisów aborcyjnych. Poza tym takie sytuacje to całkowity margines, przytłaczającą większość aborcji wykonywanych w Polsce stanowią aborcje ze względów eugenicznych - w związku z czym wprowadzanie wszelkich półcieni, zasiewanie wątpliwości jest tutaj bardzo niebezpieczne.

Wedle tej logiki, najlepiej jest w ogóle nie rodzić dzieci, bo może dojść do nieszczęścia. Oczywiście, że musi dojść do poważnego konfliktu dóbr, ażeby można było poświęcić czyjeś życie. To chyba oczywiste.

Swoją drogą coś w tym jest, że miarę naszych niecnych postępków można zobrazować miarą naszego strachu - stąd się biorą te tysiące małżeństw, które zamiast cieszyć się ciążą, ciągle się niepokoją, że dziecko urodzi się chore, w związku z czym biegają co tydzień na USG.

Mr.Kalgan [ gry online level: 110 - Gold Dragon ]
Zarzucasz mi gołosłownie KŁAMSTWO, zatem twierdzisz, że znając prawdę, świadomie głoszę tezy przeciwstawne posiadanej przeze mnie wiedzy. To zwyłe inwektywy którymi usiłujesz mnie ponizyć. Jakoś uwsteczniłeś się ostatnio.
Człowieku dobry!
Zaczynasz się zachowywać jak palikot w programie, w którym wystąpił razem z Terlikowskim. O tutaj:
http://www.youtube.com/watch?v=6onKd1xZ42s&feature=related
Ja rozumiem, że możesz przyjmować jedynie jedno znaczenia kłamstwa jako niezgodności tego, co się mówi z tym w co się wierzy. Powinieneś jednak już zauważyć, że nie to rozumienie kłamstwa mam na myśli, bo to nazywam nie kłamstwem a oszustwem. Jeżeli prawdą jest to co jest a nie to, co sobie wyobrażamy, przy czym nasze wyobrażenia nie mają bezpośredniej łączności z rzeczywistością, która jest wobec nich autonomiczną, to kłamstwem jest mówienie nieprawdy, więc podawanie opisu rzeczywistości, który nie jest jej kopią w rozumie.
Jeżeli nie ma ostatecznej zdolności poznania rzeczywistości (a przynajmniej nie ma sposobu na to, by uzyskać niezaprzeczalne potwierdzenie poznania), to jedyną prawdą, do której mamy dostęp jest prawda Objawienia. Nie jest to znowu dostęp bezpośredni. Pośrednikiem jest słowo zapisane, co powoduje z kolei konieczność jego interpretowania.
Jeżeli zapoczątkowana przez Lutra metoda heretyków doprowadziła nas do tego, do czego doprowadziła, więc do zaprzeczenia jedynej prawdzie, jaką znamy, to oznacza to, że poznanie opierane o własne widzimisię prowadzi do niczego.
Objawienie ma moc jedynie na gruncie autorytetu. Luter zaproponował zaś odczytywanie Słowa właśnie BEZ odwoływania się do jakiegokolwiek autorytetu. Jedynym autorytetem na ziemi, jaki został nam dany przez Boga jest papież. Występując zatem przeciw autorytetowi papieża, naruszasz delikatną strukturę instytucji autorytetu w ogóle. Również autorytetu Słowa Bożego.
Tym samym, jeżeli nie mamy bezpośredniego dostępu do Objawienia, to odrzucenie autorytetu Kościoła i jego głowy - papieża, jest już aktem prowadzącym do kłamstwa.
Ty bez przerwy odnosisz się nie do prawdy nauki. Jednak zapewne wiesz, że nauka nie jest depozytariuszką prawdy (no chyba, że przyjmiemy absurdalne utożsamienie prawdy ze skutecznością dokonywanych aktów manipulowania przedmiotami). Jedynym, co nauka rzeczywiście oferuje to wysokie prawdopodobieństwo przewidywania skutków określonych zdarzeń. To zaś nie ma NIC wspólnego z poznaniem jako takim. Twierdząc zatem, że depozytariuszem prawdy jest nie Kościół a nauka, stajesz w jednym rzędzie z Marksem, Hitlerem czy innymi ludźmi, którzy poszukując pewności, nie szukali go w autorytecie a w schizofrenicznych rojeniach. A Marks i Hitler byli kłamcami także wtedy, gdy mówili prawdę rozumianą jako zgodność słów z przekonaniami.
Podsumowując, ja nie zarzucam ci kłamstwa rozumianego jako oszustwo ale kłamstwa sensu stricto - więc zarzucam ci to, że budujesz sobie równoległy do rzeczywistości świat rojeń, którymi następnie gwałcisz rzeczywistość.
Voegelin twierdzi, że jest to choroba duszy, którą określa terminem pneumopatologii, więc stanem, w którym człowiek wyzwany z korzeniami z pewności historii zbawienia staje się siedliskiem zagubienia do psychozy włącznie wywołanych tym, że świat i życie tracą jakikolwiek sens. A tracą go, ponieważ Hegel wymyślił historyzm rozwinięty przez Marksa i zastosowany praktycznie przez Hitlera, Stalina itp. Historyzm, w którym żadne wydarzenie nie ma żadnego sensu, bo staje się przypadkowym aktem absurdalnej, bo pustej i niemej rzeczywistości nie mającej żadnej przyczyny i nie realizującej żadnego celu. być może się myli, ale mi jego wyjaśnienie przypada go gustu, zwłaszcza, że sam od dawna stawiam podobne diagnozy.

FAZA rozwoju człowieka nie jest człowiekiem, noga od krzesła nie jest krzesłem, ale to może niezupełnie dobre porównanie, zatem larwa nie jest motylem choc niechybnie nim się stanie, podobnie jak zarodek płodem a ten noworodkiem, niemniej, choć niechybnie, to dopiero stanie się nim, a jeszcze nie jest. Każdy z nas niechybnie stanie się truchłem, ale jeszcze przez jakiś czas mozemy sobie pogadać zamiast odmawiać modlitwę za zmarłych.
1. Fazą jest także faza dziecięca, faza młodzieńcza czy faza starości, przy czym przejście od jednej fazy do drugiej jest mnie więcej tak samo ściśle "wyjaśnione", jak "wyjaśniane" są podfazy fazy prenatalnej. Jednak - przynajmniej na razie - nikt jeszcze nie stawia o tym, że dziecko, młodzieniec, czy osoba w podeszłym wieku nie jest człowiekiem. Jeżeli zatem przyjmujemy, że należy chronić prawem życie ludzkie, to nie widzę najmniejszego powodu, by tej ochrony pozbawiać ludzi znajdujących się w fazie prenatalnej. Innymi słowy to nie jest AŻ faza a TYLKO faza. Żyjemy i zmieniamy się stale. Nawet w czasie pisania tej odpowiedzi umarło we mnie wiele komórek. Czy to znaczy, że teraz jestem mniej lub bardziej ludzki niż wtedy, gdy się zabierałem do tej pracy?
Analiza zaprowadziła nas do totalnego fizykalizmu, więc twierdzenia, że nie istnieje coś, co daje się rozłożyć na części a tylko same te części istnieją. Jeżeli zatem da się opisać wschód Słońca jako skutek obrotu wirowego Ziemi, to są tylko obroty Ziemi a wschód Słońca to miraż i złudzenie. Zapewne można podobnie podejść do człowieka. Pozostają tu jednak dwie trudności:
1. ten rodzaj ideologicznej obróbki faktów redukuje człowieka do czystego behawioryzmu, który - jak wiadomo powszechnie nie jest taki "naukowy", jak przedstawiają to jego zwolennicy;
2. trudno mówić o zwolennikach behawioryzmu, skoro empiriokrytycyzm w wydaniu machowskim zawiera w sobie unicestwienie podmiotu badawczego poprzez doprowadzenie go do rozkładu na te same składniki, z jakich skonstruowane są rzeczy, co możliwe było tylko poprzez arbitralne (a jakże by inaczej?) usunięcie pytania o system powiązań pomiędzy stanami "poza"/zewnętrznymi a treścią doznań (co zresztą prowadzi do unicestwienia doznań "wewnętrznych" poprzez zidentyfikowanie ich jako doznania fizyczne - a zatem "badane" (przez kogo?), co w ogóle usuwa dystynkcje rozróżniające przedmiot badania od przedmiotu badającego ("przedmiotu", jako, że podmiotowość została rozebrana na chlewiki).
Ja już w ogóle zamilknę na temat sensowności użycia słowa "poznanie" jak i języka w ogóle w ramach takich niedorzeczności, ale wierni im wyznawcy animowani dodatkowo wiarą w to, że takie "naukowe" ujęcie "rzeczywistości" prowadzi do zbawienia "ludzkości" jako małp wąskonosych, nie wezmą tego na poważnie (jako, że nie ma "kto" się przejmować i "kim" się przejmować:D a także nie ma "przejmowania", i innych konstrukcji językowych odwołujących się do desygnatów w rzeczywistości)
Jeżeli zatem nie istnieje podmiot badający, to nie istnieje także prawda a i pogląd mógłby być tylko złudzeniem, gdyby nie to, że złudzenie też jest tylko wyładowaniem w mózgu, więc nie ma także i złudzenia.
Jeżeli zatem nie ma ludzi a są tylko przypadkowe konfiguracje komórek w ciele zwierzęcym, to nie ma powodu, by chronić nieistniejące życie nieistniejącej (tfy!) zygody, nieistniejącego (tfy!) "płodu" ale takśe nieistniejącego dziecka, nieistnejącego młodzieńca, czy starca, bo wszyscy ONI istnieją o tylko tyle o ile uznamy, że JA każdego z nas jest rzeczywistością a nie urojeniem, zwłaszcza, że urojenie jest do pomyślenia wyłącznie, gdy założyć istnienie podmiotu badającego, który mógłby mu ulec. I tu dochodzimy w istocie do do rozstrzygnięcia czy w ogóle coś istnieje, bo jeżeli nie, to nie ma co sobie łamać nieistniejącej głowy, zwłaszcza, że samo "łamanie" okazuje się niczym i i okazywanie nie istnieje tak, jak i nieistnienie.

2. Skutki zredukowania człowieka do cielesności i cielesności daje możliwość rozumienia człowieka jako zwierzęcia. Zwierzę zaś nie jest podmiotem, któremu z samego faktu istnienia przysługują jakiekolwiek prawa. Tym samym prawa funkcjonują o tyle tylko, o ile władza je na da i godzi się je respektować. Tym samym człowiek wyznający te brednie nie ma prawa potępiać jakiejkolwiek władzy. Władza bowiem reprezentuje państwo, które staje się bogiem a krytyka państwa jest bluźnierstwem, więc zbrodnią zasługującą na karę. Tym samym w porządku były i ustawy norymberskie, i obozy unicestwienia, i obozy koncentracyjne, i łagry, i "rozwałki" jeńców (o ile uznać ich wcześniej za "wrogów ludu" i "zdrajców sprawy rewolucji") i mordy na Żydach, cyganach, Słowianach, osobach upośledzonych czy po prostu niewygodnych. Słuszne było zamordowanie górników Wujka, stoczniowców w roku 1970 czy księdza Popiełuszki. Słuszne, bo państwo ustanawia kryteria dobra i zła i jeżeli państwo dopuszcza (chociażby milcząco) mordowanie, to mordowanie jest dobre i jeżeli państwo dopuszcza mordowanie nienarodzonych dzieci to także jest dobre. Dlaczego? Bo tak.

3. władza zawsze miała skłonności do autoubóstwienia. Wystarczy przypomnieć sobie dzieje diadochów, tradycję perską, czy historię Rzymu. Tym, co postawiło tamę autoubóstwieniu państwa było chrześcijaństwo i nauka Chrystusa, której depozytariuszem jest Kościół będący Jego mistycznym ciałem. Odrzucając naukę Chrystusa, choćby poprzez kwestionowanie nauki Kościoła, niszczysz barierę utrudniającą powrót to boskości państwa i jego władzy. Co więcej, przyjmując orzeczenia państwa w odniesieniu do tego, co należy do kompetencji Kościoła nie tylko unicestwiasz tą barierę ale wręcz powodujesz jej absolutną nieważność. To zaś jest jest odpowiedź na pytanie zawarte w tytule wątku: III Rzesza rozumiana jako symbol państwa totalitarnego nie zniknęła a trwa i ma się dobrze a nawet coraz lepiej. Im więcej będziemy mieli ludzi takich jak ty i jeżeli będziemy mieli więcej ludzi takich jak palikot i jego menażeria zwyrodnialców, tym szybciej zasłużymy sobie na własnego Hitlera lub Stalina. Mordy niewiniątek to tylko wstępna faza tego koszmaru.

Hajle Selasje [ gry online level: 63 - Eljah Ejsales ]
W takim razie nadmiernie uprościłem sprawę za co przepraszam (z braku lepszego słowa). Co do tego, co kogo stawia poza Kościołem, to niestety w dzisiejszych czasach nie zawsze jest jasne - bo wielu wiernych głosi herezje, jednocześnie deklarując przynależność do Kościoła. Co jest zresztą świadectwem kryzysu samego KK, ale to już inna bajka.
1. Kalgan nie deklaruje przynależności do Kościoła Katolickiego ale to jakiegoś abstrakcyjnego, pozbawionego jakichkolwiek cech i wyróżników "chrześcijaństwa". W tym sensie "chrześcijaninem" jest każdy człowiek, który został ukształtowany w ramach logosfery będącej wynikiem rewolucji chrystusowej.
2. Kościół nie jest organizacją totalną. Ilu katolików, tyle "katolicyzmów". Tym, co pozwala nam się identyfikować jako "katolicy" to nie kwestionowanie nauki Kościoła. Pod tym względem Kalgan jest uczciwy stawiając się poza Kościołem, ponieważ nie uznaje tego lub innego fragmentu nauki Kościoła. Inna sprawa, że uczciwość nie zwalnia nikogo z odpowiedzialności. Uczciwym był wszak i Edyp a mimo to - dosięgła go zasłużona kara. Ja martwię się czym innymi. Martwię się tym, że za grzech i odstępstwo Kalgana ciepią miliony mordowanych dzieci na całym świecie. Bo to nie Bóg założył i utrzymywał obozy koncentracyjne a ludzie. Ludzie sami tworzą sobie to piekło, w jakim muszą żyć. I nie jest to akt kreacji nagłej i niespodziewanej. Obozy koncentracyjne były budowane od 500 lat przez setki i miliony osób takich jak Kalgan, które osobiście były "tylko" uczciwe intelektualnie ale nie chciały lub nie mogły przewidzieć skutków fermentu, jaki tworzą. Najpierw powstają postawy intelektualne, które animowane emocjami takimi jak estetyczne odrzucenie prowadzące do nienawiści (np. nienawiść do "potworków", jakie się mogą urodzić) przekształcają się stopniowo w obozy koncentracyjne.
Co to był nazizm? Było to państwo, które samo siebie kreowało na boga, w którym ludzie ulegali przemożnej sile odkryć naukowych i bazujących na nich ocen, które z nauką nie mają nic wspólnego (nauka stwierdza to, co może się zdarzyć a nie to, czy to coś jest dobre czy złe) i które - że użyję tu słów samego jego twórcy i wodza - praktycznie urzeczywistniało odkrycia nauk empirycznych. Odkrycia, które były siłą rzeczy przyjmowane jako prawda w jej znaczeniu tradycyjnym a nie "prawda" według definicji takiego Avenariusa czy Macha.
Kalgan "tylko" próbuje urzeczywistnić politycznie odkrycia nauki - a zwłaszcza medycyny. Robi to samo, co Engels, Marks, Lenin czy Hitler, choć w o wiele mniejszym zakresie. On może się poczuć urażony tym porównaniem - i będzie miał rację, ponieważ bierze ono w nawias proporcje. Jednak jego podejście jest podejście ludzi żądających legalizacji obrotu narkotykami (na razie "miękkimi"). Oni twierdzą, że marihuana nie różni się od alkoholu czy papierosów którymi obrót jest legalny. Tyle, że takie "myślenie" to myślenie w rodzaju: "można uzależnić się od alkoholu i papierosów, to dlaczego nie można uzależnić się od marihuany czy amfetaminy?". Zło to zło - nawet gdy jest mniejsze.
Złem jest także państwo totalne. Państwo, które uzurpuje sobie prawo do ustanawiania kryteriów oceny dobra i zła. Zakazy, nakazy czy penalizacje są złe, chociaż są konieczne. Jednak, gdy już istnieją, sam fakt ich istnienia lub nieistnienia implikuje oceny moralne tego, czego dotyczą. Ludzie przyjmują bezwiednie, że to, co jest zakazane jest złe o to, co jest dozwolone jest dobre. Jest to oczywiście w gruncie rzeczy mentalność niewolnicza ale ludzie są jacy są a nie tacy jacy być powinni. Dlatego ustanawiając prawo lub kształtując postulaty jego zmiany trzeba być szczególnie wrażliwym na ten efekt. Kalgan - jak mi się zdaje - w ogóle nie bierze pod uwagę tego, że dozwolenie zamordowania człowieka w łonie matki implikuje oceny moralne, jakich dokonują "zwykli ludzie". Jeżeli zaś powiedzieć im, że zabijać jest dobrze ale niedobrze to tyle, co powiedzieć im "róbta co chceta" albo "hulaj dusza, piekła nie ma".

Ja - jak już pisałem jestem zwolennikiem wielu założeń "państwa bożego", więc państwa uznającego swoją odpowiedzialność za dusze poddanych. Odpowiedzialność zaś łączy się ze wspomaganiem procesu nawracania - więc przyswajania sobie nauki Chrystusa, więc zestawu rozstrzygnięć normatywnych nie ustalanych przez państwo. Tylko wtedy rozstrzygnięcia mają szansę nie być tworzonymi de casu ad casu, co prowadzi do nieuchronnej kazuizacji i relatywizmu. Zwłaszcza, że prawo stanowione z definicji jest instrumentem zmiennym i podlegającym interpretacji.