Forum: Wystąpienie ministra Sikorskiego

Jakie jest Panów zdanie o wystąpieniu ministra Sikorskiego w Berlinie? Rzeczowe propozycje i wskazanie dobrego kierunku dla zmian w Europie, czy trochę przesadził występując z tezami znacząco ograniczającymi suwerenność Polski?

"...Niemcy stały się niezbędnym narodem Europy. Nie możecie sobie pozwolić na porażkę przywództwa. Nie możecie dominować, lecz macie przewodzić reformom...

...To najbardziej przerażająca chwila w mojej ministerialnej karierze, ale przez to jednocześnie najbardziej wzniosła. Przyszłe pokolenia osądzą nas według naszych czynów lub ich braku. Według tego, czy stworzymy podwaliny pod dziesięciolecia wielkości, czy też uchylimy się od odpowiedzialności i pogodzimy z naszym schyłkiem.

Stojąc tu, w Berlinie, jako Polak i Europejczyk, mówię: trzeba działać teraz."

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,10726365,_Polska_a_przyszlosc_Unii_Europejskiej___PRZEMOWIENIE.html?as=1&startsz=x

Soulcatcher --> ...i opieką Niemiec.

Nie uważasz, że dziwnie to brzmi w kraju nad Wisłą?

mirencjum, a na który kraj w Unii mamy stawiać? Grecję? Hiszpanię? Włochy? Portugalię?

Nie wiem jak inni, ale ja sam wierzę, że Niemcy mogą w tej chwili zrobić najwięcej dobrego dla nas i całego sojuszu.

Dokładnie, Niemcy nas najechali, Włosi przyklasnęli, Anglicy i Francuzi odwrócili głowę, Hiszpanie mordowali Indian, Portugalczycy łupili Afrykę, Ruscy nas wyniszczyli, Szwedzi zrobili potop, Amerykanie wydymali na offsetach i wizach, Żydzi ciągle nas okradają, Litwini zabrali Wilno, Ukraińcy Lwów, Słowacy uderzyli razem z Hitlerem tylko na mirencjuma można liczyć.

Orrin --> Obecne Niemcy to nie Niemcy z 1939 tak samo Polska i Polacy są zupełnie inni

Dlaczego o Rosjanach myśli się cały czas kategoriami lat 30-40 tych? Niemcy inni, Polacy inni a Rosjanie bolszewiki?

mirencjum, kumpel ostatnio wpadł w gigantyczną dziurę w obwodzie kaliningradzkim, urwało mu 3 koła (w Jeepie). Jak następnego dnia wrócił po auto, to już nie było czego zbierać - kończyło się palić. Gdyby nie dał łapówki to poszedłby do więzienia, bo poczciwy Rosjanin który podpalił auto wezwał policję (która od razu stwierdziła, że Polak sam sobie zrobił ognisko z 2-letniego auta).

Nie mówię, że Rosja się nie zmieniła, ale po przekroczeniu granicy widać OGROMNĄ przepaść między naszymi krajami, wynikającą z niesamowitej wręcz biedy. Także czas się trochę u nich zatrzymał, w przeciwieństwie do Niemiec. Nie wiem jakie forumowicze mają zdanie na ten temat, ale byłem w Rosji kilka razy i zawsze odnosiłem wrażenie, że jest tam nie tylko niebezpiecznie, ale że po prostu Polacy nie są tam mile widziani.

15 morderstw na 100 tys. mieszkańców stawia Rosję na równi z Meksykiem (dla porównania w Niemczech morduje się 0.86 osoby, w Polsce 1.29), przeciętni ludzie zarabiają grosze za które w Polsce nie dałbyś rady wyżyć tygodnia (a ceny wielu produktów mają znacznie wyższe), krajem rządzi były agent KGB a Ty pytasz dlaczego ludzie uważają, że to ten sam kraj co 60 lat temu?

[11] Bo oni nadal nimi sa - moze nie tyle bolszewikami (to byl epizod) co imperialistami i ksenofobami przeswiadczonymi, ze sa "trzecim Rzymem". Krotko mowiac zyc z nimi to jak zgadzac sie na kompromisy Jaroslawa. :)

5 maja 1939 r. równie doniosłe przemówienie wygłosił minister spraw zagranicznych Rzeczpospolitej Polskiej Józef Beck. O ile jednak tamten powiedział, że
I tu znowu zjawia się pytanie, o co właściwie chodzi? Nie mamy żadnego interesu szkodzić obywatelom Rzeszy w komunikacji z ich wschodnią prowincją. Nie mamy natomiast żadnego powodu umniejszania naszej suwerenności na naszym własnym terytorium.
Wtedy chodziło "tylko" o Gdańsk i kolejową linię eksterytorialną do Prus. Dziś chodzi o znacznie więcej. I dziś "polski" (choć nawet "polskojęzyczny" byłoby określeniem na wyrost) minister spraw zagranicznych mówi: choćta tu i róbta co chceta! Zapraszamy, byście odebrali nam resztę suwerenności, której my - administrujący tymczasowo tym krajem, nie chcemy i zamienili Polskę we wschodnią prowincję IV Rzeszy Wielkich - nowych Wielkich Niemiec!

Pamiętam, jak niedawno pojawiły się tu głosy pełne oburzenia, gdy ludzie ze Stowarzyszenia Solidarni 2010 wołali, że Tusk to zdrajca i sprzedawczyk. Czy te same głosy pojawią się i dzisiaj, gdy do tego chóru i ja się dołączę?

Pytanie brzmi tylko: kto wziął w łapę, ile i w jakiej formie?

Rozumiem, że gdy wasz sąsiad pijak zaciąga kredyt w Providencie na wódkę i nie może go spłacić to z miejsca wchodzicie z nim w spółkę i solidarnie dokładacie się do jego długów i wydatków :)

A to że raz udało nam się pokojowo wyjść z podobnego bagna nie oznacza, że kolejny raz też obejdzie się bez wojny.

Zgadzam się w 100%, Sikorski to genialny polityk, co udowadnia od długiego już czasu.

NIkt logicznie myślący (czyli wyłaczamy polityków wiadomej opcji:) nie ma złudzen na czyich barkach spoczywa być albo nie być UE.
Więc jeśli myślimy o tym, by ten twór ratować, inaczej niż Sikorski nie można bylo postąpić.
W pełni popieram.

Biczu ---> tyś już dawno w tym chórze, dopiero teraz zdałes sobie z tego sprawę? ;))

nobby_nobbs
Jeśli moje własne mieszkanie było by uzależnione od być albo nie być tego pijaka, to tak, byłoby to w moim interesie by jednak mu pomóc. Polska i jej pozycja na świecie jest nieco bardziej skomplikowana niż takie prostackie porównanie. Nie jesteśmy sami i dla siebie na tym świecie.

To, że zadłużanie się jest złe to zupełnie inna para kaloszy, na którą w tej chwili nic poradzić się nie da - mleko się rozlało, trzeba działać wspólnie żeby plama nie została.

Jesli jestes wlascicielem Prowidenta i ajentem sklepu z wodka, to mozesz miec problemy. :)

"Dlaczego o Rosjanach myśli się cały czas kategoriami lat 30-40 tych? Niemcy inni, Polacy inni a Rosjanie bolszewiki?"

Moze dlatego, ze Niemcy generalnie przepraszaja i wstydza sie za okres III Rzeszy, a Ruscy nadal probuja wmawiac sobie i swiatu, ze bylo spoko, a rozpad Sojuzu byl jedna z najwiekszych tragedii w dziejach swiata? I to nie tylko politycy, ale tez tzw. "zwykli Rosjanie", ktorzy masowo glosuja na Stalina w rozmaitych plebiscytach na najwiekszego bohatera Rosji? Gdyby dzisiejsi Niemcy glosowali na swojego pana z wasem, tez nie zyczylbym sobie z nimi zbyt zazylych stosunkow.

Jedna z zasad naszej kultury jest niekaranie dzieci za zbrodnie ich ojcow, ale jesli syn probuje usprawiedliwiac mordy i gwalty swojego ojca, to nic dziwnego, ze podchodzi sie do niego z dystansem. Skoro ktos uwaza, ze zbrodniarze byli bohaterami,to jaka mam gwarancje, ze sam nie ma zamiaru popelnic kolejnych zbrodni?

Nasze relacje z Niemcami, pomijajac wiek XIX XX, byly poprawne, jak z kazdym innym narodem. Ot, troche wojen, troche sojuszy, ale glownie handel, wymiana kulturowa i obupolne korzysci. Tezy o odwiecznej wrogosci Polakow i Niemcow to produkt pozniejszej propagandy.

Pomijajac juz fakt, ze Ruscy maja nam do zaoferowania naprawde niewiele, a Niemcy bardzo duzo. Zreszta, z kim przystajesz takim sie stajesz - wolabys Polske zblizona bardziej do Rosji, czy do Niemiec?

Pomijajac juz fakt, ze Ruscy maja nam do zaoferowania naprawde niewiele

Zważywszy na fakt, że nasz eksport poza Niemcami prowadzi głównie w stronę Rosji - faktycznie niewiele :))

Wróć - nie głównie w ogóle, a główny nurt nasilenia eksportu (czyt. trend wzrostowy:)
Drobna róznica, acz znacząca ;P

Jeśli moje własne mieszkanie było by uzależnione od być albo nie być tego pijaka, to tak, byłoby to w moim interesie by jednak mu pomóc.

Karrde - jestem jak najbardziej za pomocą, ale to nie znaczy że w tym celu chcę dać w zastaw własne mieszkanie. Możesz się oszukiwać ile chcesz, ale historia jest w tym względzie nieubłagalna - takie sztuczne "państwa" zawsze w efekcie prowadziły do powstań, wojen domowych czy terroryzmu. O ile w krótkim okresie może to wyjść Europie na dobre, to w dłuższym doprowadzi do kryzysu, przy którym ten obecny to pikuś.

[30] Nie widze zwiazku z "eksportujemy do nich duzo" z "musimy sie z nimi przyjaznic i brac z nich przyklad". Jakos Chiny nie zamierzaja sie upodobnic do np. Polski, a tez do niej duzo eksportuja.

[33] Przyklady owych "sztucznych" panstw, tak z ciekawosci?

rADM ---> poprawione :)
Za to dużo importujemy, o! :)

Nie widze zwiazku z "eksportujemy do nich duzo" z "musimy sie z nimi przyjaznic i brac z nich przyklad".
Ja cos takiego byłem żem powiedział??

Wolę żyć dostano w UE z polskim orłem nad głową i opieką niemiec.
Niż w wojnie z Rosją i PiSem u władzy, poza unią.

Stary chłop jesteś a gł...a myślenie masz jak jakiś nawiedzony gimnazjalista albo wlodzix i Montera...PIS dojdzie do władzy to będzie wojna z Rosją, bądź człowieku poważny...To nawet nie jest śmieszne, to jest przerażające, jak czytam takie bzdury wypisywane przez dorosłego człowieka to pozostaje mi tylko złapać się za głowę i zapłakać bo już wiem jaki poziom reprezentują wyborcy PO...I przerażające jest to, że to jest ponad 35% wyborców...

Aha i o jakim dostatku ty mówisz bo ja dostatku nie widziałem i nadal nie widzę. Dziwne, chyba tylko ty widzisz ten dostatek bo ludzie pytający "panie premierze jak żyć" już tego dobrobytu nie widzą. 25% dzieci żyjących skrajnym ubóstwie pewnie też nie...Opieka zdrowotna która u nas leży też nie przywodzi na myśl dobrobytu, raczej kraj 3 świata, podobnie jest z komunikacją...No ale Tusku mówi, że jesteśmy na plusie podczas gdy reszta krajów jest na minusie(chociaż i tak u nas jest gorzej i biedniej niż w tych krajach "na czerwono") to tacy ludzie jak ty łykają to jak pelikany, powtarzają głupoty i potem idą do urn...To się nazywa indoktrynacja bo inaczej nie moge tego nazwać, wyjdź na ulicę i poszukaj tego dobrobytu...Dostatnio to my żyjemy w porównaniu do obywateli Bangladeszu co najwyżej...

A wypowiedzi pana Sikorskiego komentować nie będe bo nie ma czego, 123 lata walczyliśmy o niepodległośc i suwerennośc a teraz taki idiota chce ją ograniczyć, nóz mi się w kieszeni otwiera...A jeżeli już wszyscy mamy być obywatelami Europy to ja w takim razie żądam zrównania dotacji dla rolników zachodniej Europy z polskimi rolnikami, i analogicznie z każdą inną dziedziną, jak ma się żyć dostatnio to wszystkim a nie tylko Niemcom i Francuzom...

Pomijajac juz fakt, ze Ruscy maja nam do zaoferowania naprawde niewiele

Zważywszy na fakt, że nasz eksport poza Niemcami prowadzi głównie w stronę Rosji - faktycznie niewiele :))

Krotko mowiac - trzymajmy z tymi, do ktorych importujemy?

Connor_ [ gry online level: 8 - Aen Seidhe ]
to jest przerażające, jak czytam takie bzdury wypisywane przez dorosłego człowieka to pozostaje mi tylko złapać się za głowę i zapłakać bo już wiem jaki poziom reprezentują wyborcy PO...I przerażające jest to, że to jest ponad 35% wyborców...
Zróbmy mały wywiad środowiskowy:
http://www.youtube.com/watch?v=L0rZd7ZSXro
albo może
http://www.youtube.com/watch?v=CCK6nXktwlk

[34] Przyklady owych "sztucznych" panstw, tak z ciekawosci?

Wszystkie niejednolite etnicznie i kulturowo twory typu Cesarstwo Rzymskie, Imperium Brytyjskie (a także bardziej spójne pod tym względem Austro-Węgry) wcześniej czy później się rozpadały, z mniejszym lub większym hukiem. Zresztą jak sobie wyobrażasz istnienie superpaństwa, które zostanie utworzone poprzez refeernda w stylu irlandzkim? (bo Brytole i pewnie kilka innych nacji nie przystanie na to tak posłusznie jak Polska).

Poza tym wszystko jest pięknie i fajnie dopóki nie przychodzi kryzys - wtedy nagle się okazuje co Grecy myślą o Niemcach :). UE w obecnej postaci nie wróżyłem długiego życia, ale w formie jaką proponuje Radzio S. nie daję temu "państwu" nawet 10 lat.

Rolą dziejową Niemców jest "Drang nach Osten", tak jak rolą dziejową Polaków dla samostanowienia jest stawać Niemcom w poprzek. Król, cesarz, kanclerz, nie ważne czy Fryderyk, Otto, Adolf, Angela i nie ważne jak długo trwa okres względnego pax, trend jest od stuleci niezmienny. Żaden usłużny kelner dziejów naszej epoki swoim chwilowym posłannictwem, będącym zaklinaniem rzeczywistości, niczego tu nie zmieni. Trzeba tylko z politowaniem pochylić się nad głupcem: "czemuś tak głupi".

ktorzy masowo glosuja na Stalina w rozmaitych plebiscytach na najwiekszego bohatera Rosji
Tak samo jak Polacy na Piłsudskiego a nie dla każdego jest on bohaterem: http://www.wiadomosci24.pl/artykul/litwini_uwazaja_pilsudskiego_za_ludobojce_ich_narodu_130694.html .

Wolę żyć dostano w UE z polskim orłem nad głową i opieką niemiec.
Niż w wojnie z Rosją i PiSem u władzy, poza unią.
Wolę żyć przyjaźnie z Rosją niż żeby moje dzieci były w przyszłości germanizowane.

Hahaha, ty sobie lepiej zobacz jak żyje autor tych słów. Toś dopieprzył teraz....

No niech se żyje po królewsku ale niech nie pier*oli głupot, że w Polsce jest dostatek, to tak jakby jakiś ruski miliarder powiedział, że on zyje dostatnio więc Rosja to kraj mlekiem i miodem płynący, potęga gospodarcza a dwie ulice od jego wypasionej willi ludzie mieszkają w drewnianych domkach zapici w trzy dupy samogonem ze sznurówek i nie mają co do garnka włożyć...Przykład może trochę zbyt..." radykalny" ale zasada pozostaje ta sama...

Jeżeli Soulcatcher twierdzi, że Polska to kraj dostatni i bogaty to ja nie mam pytań bo wychodzi na to, że on nie wie co się wokół niego dzieje a jeżeli ten post napisał mając na myśli tylko siebie to po cholere się tutaj wpisywał, kogo obchodzi, że "on woli" i jak żyje? Bo mnie wcale...

O ile jest dosyć oczywiste, że PiSowska krowa dużo ryczy, a mało mleka daje, o tyle widzę, że Platforma przestała się krygować. Brzydka panna bez posagu nie może przecież aspirować do bycia równorzędnym graczem, może co najwyżej oddać się pod kuratelę możnych tego kontynentu.

http://www.omp.org.pl/blog/?p=796

[44] W nawiązaniu do wcześniejszego przykładu, kiedy pijany sąsiad da nam dziesięć razy w zęby, aż uśmiechnie się przymilnie jednego popołudnia, warto zaczekać z deklaracjami "przyjacielem naszym jesteś, wzorem i w ogóle the best". Potrzeba była zawsze, zapytaj Bolesława Chrobrego czy może nie był wcześniejszym wcieleniem Kaczyńskiego. To nie my obraliśmy ekspansję na zachód, ale oni na wschód, dziwić może co takiego wskazuję, że takowej potrzeby już nie ma. Rządy się zmieniły, czasy lekko ucywilizowały? Dzisiaj są takie, jutro będą inne, narodowe interesy były i będą zbliżone, kanclerz Rzeszy też głosił zjednoczenie Europy pod niemieckim przywództwem dosadnie przy tym wygrażając i proszę jakiś chłystek na polskim urzędzie dziś dobrowolnie powtarza to samo. Czasy tak podłe, że wykuć miecze czy pospawać czołgi by zwyciężać lub się bronić już nie wystarczy, by zwyciężać trzeba posiadać gospodarkę i politykę, tu przegrywamy po całości.

Flyby--->

Ależ ta diagnoza, a może raczej spełniająca się przepowiednia (patrona obecnej Ekipy) staje się coraz bardziej prawdziwa. Jeżeli buduje się drogie stadiony zamiast ośrodków badawczych i centrów innowacyjności, to faktycznie nasz posag jest cokolwiek skromny. Większość mediów mamy już jak z trzeciego świata. Klasę polityczną też. Nie bójmy się tego słowa - Polska jest peryferyjna. Obecna ekipa wyciąga z tego wniosek, że teraz już tylko pozostaje zaaplikować o pozostanie najbardziej wysuniętym na wschód Landem, nie wiem tylko, czy spełnimy kryteria :D

Niemcy mówią, że Wrocław z chęcią wezmą. Nad resztą jeszcze się zastanawiają.

a co w tym zlego ze chcemy sie trzymac z najsilniejszymi a nie z bankrutami bo nie rozumiem?

olivierpack-->

Potrzeba była zawsze, zapytaj Bolesława Chrobrego czy może nie był wcześniejszym wcieleniem Kaczyńskiego.

No może i był, w końcu sam się wybierał do Kijowa, więc Niemieckie wycieczki na wschód mogłyby mu przeszkadzać:)

Ponadto, jakoś nie wyobrażam sobie Jarosława, który ma Niemkę za żonę, jak i wykorzystanie przez niego problemów politycznych Niemiec do najechania ich terytorium

i historia zatacza koło:D

znowu pogrążą nas ludzie, którzy uważają, że oddanie się w czyjąś "opiekę" zapewnia bezpieczeństwo. Znowu tych osób zdaje się jest w kraju więcej. Do następnego rozbioru panowie i panie, tylko bardziej nowoczesnego:) przewiduję, że już za parę lat pojawią się głosy, że Polska dyskryminuje swoich obywateli narzucając im obowiązkowy polski w szkołach itd. itd. Pamietajcie wtedy tych wszystkich soulcatcherów, flybyów i innych, jak tak dalej pójdzie to właśnie tego typu ludzie pociągną nas na siłę ze sobą na same dno. Wtedy ci wszyscy zacofani narodowcy znowu będą musieli odzyskiwać wolność i tak w kołko.

i tu nie chodzi, że niemcy czy ktokolwiek inny jest be. To po prostu są INNE PAŃSTWA, posiadające zupełnie INNĄ wizję racji stanu oraz INNE interesy. Ktoś kto myśli, że jakiekolwiek państwo weźmie bezinteresownie "w opiekę" drugie państwo nadstawiając jeszcze moze za nią kark - musi być ignorantem do potęgi. Ciekawe jakie macie stosunki z sąsiadami mieszkającymi obok, też jesteście gotowi wziąć ich do siebie jak popadną w tarapaty?

Jak ja bym chciał Polski, która w końcu będzie samodzielna, odważna. Żebyśmy się w końcu wyzbyli tego kompleksu, tej chęci pucowania komuś butków żeby tylko pozwolili nam żyć. Ciągle wmawiają nam, że musimy kogoś przeprosić, że musimy się podporządkować. Ile jeszcze?:/

[58]

moze mnie stawiac do kata ale ja chce tansze ojro

Nie zapominaj o ciepłej wodzie w kranie!

Raziel--> A widzisz, ludzie się dziwią czemu Litwini każą się uczyć Litewskiego u siebie w szkołach

Zdradek Sikorski stanął na wysokości zadania :).

Żal dupę ściska jak się czyta wypowiedzi niektórych, perorujących o przyjaznych Niemcach:).
Na 'Krakowskiem' już mi postawili Bramę Brandenburską, jestem ciekaw kiedy przejdzie pod nią parada Bundeswehry...

Pewne jest to, że w czasach kryzysu we Włoszech, Grecji, Hiszpanii, ogólnie złej sytuacji finansowej Europy, każdy dba o swój interes (słowo klucz) - co tłumaczyć można wielorako. Niektórzy dbali o niego za dobrze stąd mamy w końcu problem w EU. Polityka Polski wobec Niemiec jest dowodem na to, że zaszłości polityczne zostały chyba już słusznie zażegnane. Największa gospodarka Europy musi siłą rzeczy wpływać na tworzenie prosperity, co w tym dziwnego? A składa się tak, że z zachodnim sąsiadem mamy największe obroty handlowe. Ręczę wam, że do utraty suwerenności daleko, ale trzeźwości spojrzenia ciężko od niektórych wymagać, demonizujecie.

Tak, zostańmy supermocarstwem, wtedy to dopiero będzie superpierdolnięcie gospodarki na całą Europę od Atlantyku do Bugu.

Polityka Polski wobec Niemiec jest dowodem na to, że zaszłości polityczne zostały chyba już słusznie zażegnane. Największa gospodarka Europy musi siłą rzeczy wpływać na tworzenie prosperity, co w tym dziwnego? A składa się tak, że z zachodnim sąsiadem mamy największe obroty handlowe.

Możesz mi wytłumaczyć w jaki sposób unia polityczna wpływa pozytywnie na rozwój gospodarczy?

a ty zenedon pewnie w monachium siedziales infiltrujac szeregi wroga :D

Piąta kolumna! :)
Mieszkając w Niemczech na co dzień można osobiście sprawdzić czy nasi sąsiedzi faktycznie są tacy mili i otwarci na inne narody.

To wyjaśnij mi w jaki sposób tworzenie ponadnarodowego, biurokratycznego molocha wpływa na poprawienie sytuacji gospodarczej. Bardzo jestem ciekaw.

Nawet średnio rozgarnięty człowiek oglądając telewizję dojdzie do wniosku, że chyba coś jest nie tak z tym naszym europejskim Eldorado.

Dupę to żal ściska, jak się czyta tych co mieszają politykę z ideologią
Zawsze myślałem, że politykę uprawia się w oparciu o pewną ideologię. No chyba, że uznamy Platformę Obywatelską i inne partie bezidowe za najdoskonalsze ucieleśnienie końca historii...

Nie dochodzi do niektórych że okres podbojów i okupacji - swoista droga na skróty do bogatszej egzystencji własnych obywateli, w Europie już się skończył.
Jeśli nie widzisz, że właśnie na świecie rozgrywa się wojna decydująca o kształcie przyszłego porządku gospodarczego, to chyba nie mamy o czym rozmawiać...

oczywiście sikorski gada bzdury, struga wielkiego europejczyka, bo nic tak naprawdę polska, poza retoryką nie może europie zaproponować, a fakty są banalne, żaden z wielkich krajów z duetem niemiec i francji na czele, nie odda władzy w ręce jakiegoś tam trzeciego podmiotu - brukseli, skoro mogą rozgrywać sami, sytuacja przypomina podział akcji orlenu, państwo ma tylko 30% a i tak rządzi spółką, bo reszta akcji jest bardzo rozdrobniona, i tak też wygląda sprawa przywództwa w UE, rządzą najwięksi, tak więc większa integracja jest im zupełnie nie potrzebna

ps. poza tym uważam za żenujące propozycje pozbywanie się suwerenności za miraż "bezpieczeństwa" bo co niby ma to znaczyć? że nasze problemy nagle prysną? przecież to właśnie między innymi zacieśnianie współpracy jakim było stworzenie wspólnej waluty jest zarzewiem dzisiejszych problemów.

Zapomniałem zapytać się o jedną zasadniczą kwestię. Za co prezes chce postawić Sikorskiego przed Trybunałem Stanu? Czyżbyśmy niedługo mieli mówić po niemiecku podług jego mniemania? Trzeba w stosunku do Niemiec prowadzić ostrożną politykę, ale Sikorski nic odkrywczego nie powiedział przecież. Kaczyński ima się tego, co jest skazane na niepowodzenie. Tego nie rozumiem.

To że prezes Kaczyński żyje razem z Tobą w minionym okresie historycznym - nie znaczy że mamy podzielać jego życie i wyobrażenia (w tym Twoje).

Jak te okresy historyczne się zmieniają, niemal jak kartki w kalendarzu. Dwadzieścia lat temu Niemcy nie uznawali nawet granicy z Polską, a dzisiaj: Kanclerzu prowadź! Chyba przegapiłem co takiego wydarzyło się w międzyczasie między Polską, a Niemcami i skąd te zaufanie..., ano nic się nie wydarzyło. Poza uzależnieniem gospodarczym Polski od Niemiec i frywolnymi geszeftami Niemiec z Rosją, NATO - było kiedyś coś takiego miało z ZSRR walczyć, ostał się tylko trup na strychu. UE - ktoś tu się pokapował że idealistyczne wizje gdzie podmiotowość państwowa daje względną równość niezależnie od potencjału kraju i liczby obywateli jest jakąś fantasmagorią i już wszystko będzie cacy - rządzić Europą będą trzy, cztery mocarstwa jak za Kaisera, teraz tylko które wysunie się naprzód bo domeną wielkich nie są żadne mity o federacji, czy superpaństwie, ale tylko i zawsze narodowy interes. Niemcy zacierają ręce, w końcu najpotężniejszy stanie się najpotężniejszy powojenne kompleksy prysnęły, a tu jeszcze wschodnie prowincje same klaszczą - w Berlinie ekscytacja, obłęd! - już niedługo w ramach solidarności energetycznej Warszawie sprzedamy rosyjski gaz przepompowany przez Bałtyk na Rugię - w ojro!

Najzabawniejsze, ze ludzie ktorzy wciagneli unie w to bagno, ciagle decyduja czy wciagnac ja jeszcze glebiej i robia to z checia.

Nie rozumiem jak mozna zapominac co i najwazniejsze kto przyczynil sie do kryzysu.

To nie my obraliśmy ekspansję na zachód, ale oni na wschód, dziwić może co takiego wskazuję, że takowej potrzeby już nie ma. Rządy się zmieniły, czasy lekko ucywilizowały?

Tak, Niemcy zawsze miały dużo ludzi, dla których nie wystarczało bogactw i ziemi w Niemczech - stąd ekspansja na wschód czy do Ameryk. Teraz sytuacja jest zupełnia inna, brakuje im ludzi nawet we własnym, mocno okrojonym państwie i nadrabiają Turkami i Arabami. Nie ma już tej siły, która powodowała ciąg ku podbojom. Że chcą mieć większą kontrolę nad gospodarką Europy? Cóż, trochę niemieckiej solidności i zdolności organizacyjnych nam wszystkim na pewno nie zaszkodzi.

pamięta ktoś jeszcze jak sikorski nazywał niemcy, nie czasem koniem trojańskim ? a nord stream nowym paktem ribentrop mołotow? a dlaczego na otwarciu owej "rury" jedynym krajem z regionu, który nie wysłał swoich przedstawicieli był nasz MSZ?
a swoją drogą przed czym nas mają chronić niemcy? przed kolejnym drukowaniem miliardów euro? kolejnymi paktami stabilizacyjnymi? a może w ten sposób zachęca ich do spłaty naszych papierów dłużnych? - bo to jest chyba podstawowy problem, a nie jakiegoś wyimaginowanego "przywództwa" ?

Mamy kryzys euro, a Sikor nawołuje do pędu ku euro.

Mamy kryzys zbiurokratyzowanej Europy, na którą każdy patrzy pomału spod oka, a Sikor chce Państwa Europejskiego.

Mam nadzieję, życzę tego sobie i wszystkim innym, żeby to wszystko padło i już nigdy się nie podniosło. Niech ludzie wreszcie dostrzegą, że wyratuje nas rozpidziel tego europejskiego majdanu, a nie większe zacieśnianie szeregów, golenie obywateli, tworzenie biurokracji w biurokracji i udawanie, że jesteśmy wszyscy z jednej gliny, BO KUR** nie jesteśmy!

Belert - nasi wierni i cierpliwi przyjaciele z Niemiec cierpliwie czekają i lada moment mogą się doczekać.

Zenedon -->
"To wyjaśnij mi w jaki sposób tworzenie ponadnarodowego, biurokratycznego molocha wpływa na poprawienie sytuacji gospodarczej. Bardzo jestem ciekaw. "

Ależ już spieszę z wyjaśnieniami i przykładami.

-Kiedy nie było tego molocha, każde państwo stosowało różnej maści cła na towary innego, co znacznie ograniczało wymianę handlową (a ta jak wiemy wpływa na sytuację gospodarczą)
-Choćby samo Schengen daje członkom Unii możliwość swobodnego poruszania się, a inne jakieś tam umowy dają możliwość pracy bez ograniczeń (z wyjątkami), a swobodny przepływ kapitału ludzkiego również wpływa na sytuację gospodarczą
-Unia polityczna spowodowała (z całkiem sporymi ograniczeniami jak na razie) powstanie olbrzymiego, wielkiego na całą Unię rynku - jeden duży system naczyń połączonych jest wydajniejszy niż kilka odrębnych gospodarek,
- W pewnym stopniu Unia umożliwia i ułatwia przepływ innowacji, patentów, pomysłów i innych dupereli.
- Fundusze Europejskie pozytywnie wpływają na rozwój wielu sektorów gospodarki, szczególnie MSP.

Oczywiście sporym i bolącym efektem ubocznym tej całej imprezy jest biurokratyczny moloch... ale może za x-dziesiąt lat i to przestanie być problemem :)

styknie? :)

irenicus - a co powiedziałbyś dobrego o Unii mieszkańcom Łap? Zamknięto tam cukrownię, jedną z największych w Polsce i jedno z największych przedsiębiorstw w regionie. Zamknięto ze względu na unijne przepisy. Powiedziałbyś im, że powinni się cieszyć bo mogą swobodnie wyjechać do pracy za granicę?

irenicus--> takie same zadanie spełniałaby Unia, gdyby ograniczała się tylko do bycia organizacją gospodarczą. Po co jeszcze sfera polityczna? Po co stanowienie szkodliwego prawa? Wymogi unijne? Inne głupoty?

-Unia polityczna spowodowała (z całkiem sporymi ograniczeniami jak na razie) powstanie olbrzymiego, wielkiego na całą Unię rynku - jeden duży system naczyń połączonych jest wydajniejszy niż kilka odrębnych gospodarek,

No właśnie widzimy jak system naczyń połączonych świetnie działa, na przykładzie Grecji, Hiszpani i Portugalii, które ciągną w dół całą Unię.

- Fundusze Europejskie pozytywnie wpływają na rozwój wielu sektorów gospodarki, szczególnie MSP.

Rozumiem, żeby pieniądze wpływały pozytywnie na rozwój, muszą być najpierw od nas wysłane do Unii, gdzie część tych pieniędzy jest wydawana na pensje urzędników, a potem dopiero wysyłane z powrotem do Polski? Jakbyśmy sami sobie wydali te pieniądze to nie byłoby dobrze, musi za nas kto inny wydać?

MANOLITO -> klikam lubię to ;p

irenicus, to wszystko co wymieniłeś można załatwić umowami - unia zaczynała jako "europejska wspólnota węgla i stali" i na tym powinna poprzestać.

i za Miltonem F. "Z euro jest jak z socjalizmem. To piękna idea, która nie sprawdza się w praktyce"

A więc teraz strefa wolnego handlu staje się usprawiedliwieniem dla każdego idiotyzmu i bezeceństwa? Paradne.

irenicus --> Już mnie inni uprzedzili. Czytaj uważnie, problem widzę w unii politycznej, a nie gospodarczej.

Zwłaszcza wtedy kiedy zabieramy się do niej ideologicznie podbudowani. Faszyzm, ten wykwit nacjonalizmu - to ideologia. Komunizm - pozornie rezygnujący z nacjonalizmu, także. Nafaszerowani ideologią ludzie robiący politykę, to najgorsze co przytrafić się może.
Nie jestem natomiast pewny czy to, co nazywamy potocznie humanizmem (łącznie z prawami człowieka, tolerancją, równouprawnieniem, demokracją) jest tym, co możemy nazywać ideologią. ;)
Jeśli uważasz, że istnieją tylko dwie, skrajne ideologie polityczne to gratuluję:).

Ta " wojna" Zenedonie, toczy się nieustannie, poprzez wcześniejsze wojny i ostatnie dwie światowe..
Zmieniają się tylko jej formy - przesuwają obszary bezpośrednio narażone, zgodnie z "potrzebami" państw najlepiej cywilizacyjnie rozwiniętych. Pisałem wyżej - w Europie mamy czas względnego spokoju i równie względnej prosperity - mamy też szczęście na swój sposób w tym uczestniczyć. Korzystając z zysków (niezależnie od Twojego smętnego "chyba coś jest nie tak") i (niestety) zagrożeń. To właśnie "ponadnarodowy moloch" sprawił że stosunkowo bezkrwawo zmieniliśmy ustrój i system - uzyskując wymierne korzyści gospodarcze.
Z tym, że obecna "wojna" prawdopodobnie wywróci do góry nogami porządek światowy w stopniu znacznie większym niż wspomniane konflikty zbrojne:).
Ja z kolei myślałem, że korzyści gospodarcze przyniosła ludzka przedsiębiorczość, a nie UE. Widocznie obecnie wszystko co pozytywne w naszym kraju jest zasługą pomocy otrzymanej z funduszy europejskich....

mineral -->

"No właśnie widzimy jak system naczyń połączonych świetnie działa, na przykładzie Grecji, Hiszpani i Portugalii, które ciągną w dół całą Unię."

Słuszna uwaga, ale zaistniała sytuacja powstała, bo ktoś nie chciał stosować się do reguł gry :)
I nic na to nie poradzisz, cały swiat to jedna wielka sieć zależności :) To nawet nie efekt Unii a całej globalizacji. Kryzys zaczął się w USA na rynku nieruchomości - odczuł cały świat, kraje arabskie mają to co mają - cena ropy hula (choć teoretycznie takie skoki ceny nie specjalnie mają swoje uzasadnienie w rewolucjach...). Ciekaw jestem co by się stało jakby Chiny dopadł jakiś kryzys...

"takie same zadanie spełniałaby Unia, gdyby ograniczała się tylko do bycia organizacją gospodarczą. Po co jeszcze sfera polityczna? Po co stanowienie szkodliwego prawa? Wymogi unijne? Inne głupoty?"
Nie mnie pytaj o to :) Ja Unii nie zakładałem, raczej staram się wyszukiwać szanse i możliwości w otaczającej nas rzeczywistości.

"Rozumiem, żeby pieniądze wpływały pozytywnie na rozwój, muszą być najpierw od nas wysłane do Unii, gdzie część tych pieniędzy jest wydawana na pensje urzędników, a potem dopiero wysyłane z powrotem do Polski? Jakbyśmy sami sobie wydali te pieniądze to nie byłoby dobrze, musi za nas kto inny wydać?"

A to chyba złośliwość dla samej złośliwości :) Obecnie Polska płaci Unii dziesiątą część tego co dostaje w zamian. Więc z punktu widzenia Polski ten biznes (na razie) się opłaca.

Manolito -- Technicznie rzecz biorąc Unia to też umowa :)

Hajle --> Jeśli wykontycypowałeś sobie to z mojej wcześniejszej wypowiedzi... to gratuluję zdolności (nad)interpretacyjnych i wyobraźni

Czym tu się przejmować, UE i tak jest niczym i tak już zostanie. Rosja i USA marna reszta świata czeka tylko na swą kolej w objęciach kata.

[39] No coz, jesli UE przetrwa tyle co Imperium Rzymskie, albo Brytyjskie, to zle by nie bylo. A i bez owych "superpanstw" wojny byly.
Wiec tutaj nie widze specjalnych obiekcji. Wszystko przemija w koncu...

Connor

Jeżeli Soulcatcher twierdzi, że Polska to kraj dostatni i bogaty

>>>Naturalnie, gdy sie rowna do Szwajcarii czy Luksemburga to sie ma kompleksy. Tym niemniej jakies 80% populacji swiata warunki zycia w Polsce wzieloby z pocalowaniem w reke. Z ich punktu widzenia jestesmy paniska i tak tez chyba nalezy patrzec na miejsce Polski na swiecie, a nie biadac, ze "w srodku Europy nie moge sobie kupic samochodu z salonu za 3-4 pensje - tragedia i bieda, jak zyc?".

[49] Wez moze podrecznik do historii i podaj mi daty (przedzialy od do...) kiedy bylismy w stanie wojny/konfliktu zbrojnego z szeroko pojetymi Niemcami, poczawszy od Mieszka I. Wliczajac nawet Krzyzakow i Prusakow, a konczac na 1939. Sprawdzimy jak to jest "z odwiecznym wrogiem".

Popieram w 100% wypowiedź Sikorskiego.

Belert - tak. Oba państwa były dla nas zawsze jednakowo przyjazne.

Wez moze podrecznik do historii i podaj mi daty (przedzialy od do...) kiedy bylismy w stanie wojny/konfliktu zbrojnego z szeroko pojetymi Niemcami, poczawszy od Mieszka I. Wliczajac nawet Krzyzakow i Prusakow, a konczac na 1939. Sprawdzimy jak to jest "z odwiecznym wrogiem".

Jak mniemam jest to o tyle oczywiste, że nie ma takiej potrzeby. Nawet zakładając, że jak to między sąsiadami bywa różnie, to postawił bym rzecz odwrotnie, weź podaj, kiedy i jak długo żyliśmy w miłości/przyjaźni/sojuszu, dlaczego tak krótko, dlaczego nasza historia zawsze zataczała koło i dlaczego warto wyciągać wnioski na przyszłość.

smuggler, jedynymi okresami gdy mieliśmy względny spokój z niemcami (choć toczyliśmy wojny z poszczególnymi marchiami jak brandenburgia czy państwo krzyzackie zależne i sponsorowane przez niemców) były okresy rozbicia rzeszy na poszczególne marchie, w każdym innym przypadku gdy niemcy były zjednoczone pod jedną ręką toczyliśmy z nimi nieustanne wojny, pierwsze 150 lat to czas powstrzymywania niemieckiej ekspansji, później wojny o pomorze, albo z państwem krzyżackim, jedynym okresem gdzie fizycznie z nami nie walczono był okres RON, później wiadomo, prusy i 125 lat rozbiorów, 2wś, tak więc trochę się tego by nazbierało.

Wedle tej listy z wiki (zakładam tylko że jest rzetelna) wychodzi że statystycznie najwięcej tłukliśmy się z samymi sobą, z Czechami i ruskimi w różnych wydaniach.

ta...chyba u siebie w domu po dodaniu tego marnego wpisu.

Tak jak mówię, jeśli Polska będzie podążać za wizją takiego karierowicza jak Sikorski to ten kraj będzie na zawsze skazany na bycie przeciętnym. I to właśnie teraz, gdy mamy okazję dogonić Zachód, politycy jedynej słusznej partii proponują rozwiązania by ewentualny rozwój powstrzymać. Cóż, światem rządzi pieniądz więc mnie to w ogole nie dziwi. Dziwi jednak głupota ludzi, którzy to kupują. Bo jak można na chłodno i racjonalnie łykać takie teksty jak ten o jedności UE i Polski, o wspólnej wspierającej siebie nawzajem polityce, o ochronie i opiece Niemiec... KAŻDY począwszy od jednostki po grupy, społeczności, kluby, a kończąc na narodach i państwach - wszyscy kierują się w gruncie rzeczy przede wszystkim swoim interesem. Niemcy, Francja - te kraje bacznie pilnują aby przypadkiem nie zaczęto im dyktować warunków i nie zgadzają się na ustępstwa. Nam te wszystkie pionkowate lordpiloty będą zaś wmawać, że musimy się podporządkować i oddać krajom bardziej rozwiniętym, które poprowadzą nas do lepszego życia.

Utopia normalnie. I tylko ludzie, którzy widzą w tym swój zysk oraz Ci, którzy nie myślą pójdą ślepo za taką wizją. Ja jednak wolę Polskę racjonalną, kierującą się dobrem swoich obywateli a nie dobrem Europy. Nie na taką władzę płacę podatki.

Generalnie mamy ważną chwilę w historii. Oto bowiem pokojowymi, legalnymi sposobami powoli i konsekwentnie udaje się Niemcom to, co kiedyś próbowali wymusić siłą. Podeszli do tego z głową, szkoda że u nas takie podejście jest raczej marginesowe. Przypomiam, że w wizji hitlera Polska miała istnieć jako zaplecze dla Rzeszy, tania siła robocza. Legalnie wykupili i kontrolują już chyba większość elementów polskiej gospodarki. Co najsmutniejsze najprawodpodobniej jeśli Polska w tym wieku zniknie to już bezpowrotnie bo tym razem to będzie element wielkiej integracji europejskiej:) oczywiście pod przewodnictwem Niemiec:)

No nic, dobrze że angielski mam już opanowany, a niemiecki rozwijam. Trzeba się uczyć języków bo dolnyśląsk jest blisko śląska, a kto wie kiedy podobni sikorskiemu zaproponują tu nam bezpieczne zwierzchnictwo przyjaciół z Zachodu:D

Kanon, i co ta lista ma niby udowadniać?

Ech, stereotyp stereotypem pogania. Pewnie, niemcy są naszym przeciwnikiem. Tyle że nie militarnym, a gospodarczym (czyli konkurentem, a konkurencja jest rzeczą dobrą, jeżeli jest uczciwa). Mówienie o wojnach nie ma najmniejszego sensu, to już nie te czasy (Hitler i Stalin nie żyją od pół wieku, pogódźcie się wreszcie z tym!). Natomiast przeanalizowanie obecnej sytuacji gospodarczej i stosunku Niemiec (oraz innych krajów) do rozwoju gospodarki w Polsce sens już ma i to spory.

Chciałbym tylko zauważyć, że pisanie o tym, iż "wolę żyć dostatnio w UE niż poza nią" jest dość naiwnym zaklinaniem rzeczywistości (Grecja, Portugalia i Włochy też należą do UE i mają poważne problemy, więc rzecz nie w przynależności, a w prowadzonej polityce). Pozbywanie się suwerenności zawsze stwarza zagrożenie dla państwa. W polityce nie ma sentymentów ani dobrych wujków i państwa silniejsze zawsze wykorzystują słabsze. Przy dużej różnicy gospodarczej i kulturowej zwykle z korzyścią dla państw słabszych, ale aż tak dużej róznicy między Polską a Niemcami już nie ma.

Opozycja Niemcy-Rosja, o jakiej mówią niektórzy, zwłaszcza z prawej strony sceny politycznej też jest złudna. Niemcy znacznie szybcie pogadają się z Rosją niż z jakimkolwiek krajem środkowej Europy. Zresztą, historia pokazuje, że nawet najwięksi wrogowie potrafią się porozumieć w kwestiach podziału strefy wpływów.

Osobiście nie wierzę w to, że jakiekolwiek zrzekanie się suwerenności, zwłaszcza w kwestiach gospodarczych może nam pomóc, uważam, że jest wręcz przeciwnie. Porozumienie z Niemcami to nie jedyny możliwy scenariusz polityczny.

Ja tam wolę żyć w państwie bogatym i silnym. To, czy będzie ono w UE, czy nie i jak będzie brzmiała nazwa rządzącej partii to kwestie drugorzędne. Liczą się efekty.

Trael, kanon, po prostu w stosunkach polsko niemieckich (rozumianych jako wszystkie części składowe rzeszy i państwa wasalne) zwykle toczyliśmy wojny z większym lub mniejszym rozmachem, bardzo rzadko zawieraliśmy pomiędzy sobą sojusze, w okresie cesarstwa niemcy toczyli z nami wojny w wielkim stylu, czyli przy ogromnym wysiłku militarnym i finansowym, po tym okresie, skala wojen malała - po prostu toczyliśmy wojny z przygranicznymi marchiami i państwem krzyżackim, okres całkowitego pokoju to około 200 lat trwania RON, później mamy wojny o polską sukcesję, i rozbiory, 2wś - nie twierdzę że niemcy są jakimś mitycznym odwiecznym wrogiem, ale byli zwykle naturalnym przeciwnikiem jak wszyscy nasi sąsiedzi, np. takimi jak np. ruś.

Lista ma udowadniać, że co bardziej dociekliwy absolwent podstawówki jest w stanie znaleźć listę, logiki w gimnazjum nie uczą od przedwojnia, najwyżej matematycznej co zresztą widać, policzy taki czego więcej, czego mniej i wyciągnie historyczne wnioski - Niemcy mordowali Żydów tylko pięć lat, ale tysiąc lat nie mordowali czyli Niemcy to filosemici, Rzym żył w pokoju z Kartaginą lat 50 po czym Kartaginę zniszczył w trzy lata, więc w sumie żyli bardzo pokojowo...itd.

Oczywiście że nikt nie mówi o wojnie, ale właśnie o dominacji ekonomicznej, politycznej. Historia wiecznie zatacza koło. Najpierw jesteśmy tak podobni, zbieżni że się federujemy, jak już się sfederujemy wtedy najlepiej widzimy jak jesteśmy różni, są lepsi i gorsi, wykorzystywani i wykorzystujący, a może lepiej nam będzie osobno? Rachunek krzywd się powiększa i ogłaszamy secesję, zostajemy rebeliantami, latają garnki, albo giną miliony, taka to dobrowolna federacja.

dodalem "chyba" bo nie wiem czy wiecej maja niemcy czy francuzi.

Kanon [ gry online level: 104 - Befsztyk nie istnieje ]

Dobrze, ze dodales chyba, uczciwie stwarzasz pozory, ze mowisz o konkretnych danych.

Chyba nie sugerujesz ze jest inaczej ?

wysiak to dalej nazywa sie wojna (tylko teraz juz finansowa), tylko jest prowadzone w inny sposob. Glownym narzedziem jej prowadzenia sa pieniadze i to jako narzedzie bezposrednie, a nie tylko sluzace do zkupu broni i innych nieefektywnych pierdol.

Wyglada elegancko, nikt nie ginie, przejmuje sie tylko aktywa, lepsze od dajmy na to bomby neutronowej bo nie ginie tania sila robocza.

Kanon

http://www.paiz.gov.pl/files/?id_plik=14503

jestem od rana w czytelni uczelnianej wiec nie moglem sobie zbytnio pozwolic na szukanie tch danych.

"Skala inwestycji zagranicznych" ładnie to brzmi, szkoda tylko że tak naprawdę to się sprowadza do przejmowania sektorow polskiej gospodarki za grosze i swiadczenie uslug po podwyzszonych cenach. Najlepsze jest to, że nie ma we mnie ani niemcofoba, ani francuzofoba ani jakiegokolwiek innego -foba - ja jestem nawet pełen uznania, że rządy, przedsiębiorcy tych krajów potrafią bez zbędnych tłumaczeń swoimi działaniami dążyć do realizacji swoich interesów, z czego głównym jest zysk, a Polacy im jeszcze w tym pomagaja i grzecznie chcą oddać się w opiekę.

A niech ktoś spróbuje wykupić chociażby "byle" jakąś główną prasę w Niemczech... nie ma takiej kasy. A u nas 99% w rękach francuzów i niemców a głupole jeszcze się obrażają jak im ktoś powie, że określone media są obce

Kanon, prosty eksperyment, bierzesz sobie dowolna hute stali, i zaczynasz od managementu.
Jak juz przekopiesz sie przez wspolinwestorow, spolki corki, itp. to okaze sie ze za wszystkim stoi firma zagraniczna w wiekszosci przypadkow. Nawet te majace "typowo" polskie nazwy to chyba wylacznie spowodowane jest kurtuazja, bo taki mittal skrupulow juz nie ma. Przemysl ciezki praktycznie w calosci jest przejety, drobne zakladziki sa wylacznie listkiem figowym.

O mediach wspomnial juz raziel, mozna jeszcze powiedziec o cemencie chociazby.
Te firmy ktore byly oplacalne poszly w pierwszym rzucie, te ktore byly konkurencyjne uniszkodliwiano blokada kredytow. A Flyby, no coz, niech sobie pisze.

Hamerykanie co by nie dać się wydupcyć wilkom, niedźwiedziom i wyżynać Indiańcom, Anglikom, Meksykańcom nie mieli wyjścia - musieli się "federalizować". Jeżeli Europejczycy muszą się federalizować, aby się wzajemnie nie wyżynać, to niestety nie wierzę że sfederowani nie będą się choćby tylko wydupcać, znaczy silniejszy słabszego. To nie separatyzmy, nacjonalizmy przyniosły Europie krwawe pokłosie XX wieku, to Europa sztucznie podzielona, rozparcelowana dla kilku państw, zniewolona musiała wrócić do stanu różnorodności i wolności, ten obecny stan jest stanem naturalnym nie żadne sztuczne twory, wytwory, unie i związki do tego kierowane (w imię ojca i syna...) z Berlina. Że kryzys i że Niemcy nas ocalą, oby Polacy w prosperity za lat dziesięć żyli sobie na poziomie Greków czy Hiszpanów w kryzysie, to daj nam boże, a niemieckie pensje też chętnie weźmiemy nawet jeszcze dzisiaj jak i szereg innych praw, przywilejów, rozwiązań zza Odry i nie tylko - nie należy się nam? W końcu budujemy w sporej mierze ich gospodarkę, a granice niby sztuczne są, władzę kanclerza uznajmy na końcu. Może PE dziś ruszy z kopyta i zacznie od tego? Tak się pięknie dziś mówi - Unia kazała to, Unia kazała tamto, może by tak zamiast prostowania bananów i zajmowaniem się żarówkami, ktoś tam w Brukseli zaczął rozwiązywać realne problemy mieszkańców tejże Unii i Unia rozkaże Polsce zrobić coś dla Polaków?

Lutz ---> tak sie dzieje wszedzie, najwiekszy producent stali w UK (prawdziwy gigant, jeden z najwiekszych w UE) - Corus, jakis czas temu zostal przejety przez hinduskie konsorcjum Tata.
Ot globalizacja, naturalny postep... ma swoje minusy ale i plusy, z ktorych wszyscy korzystamy, a ci pracujacy za granica juz zwlaszcza.
Nie ma co panikowac :)

Flyby, musisz byc z budzetowki, bo nawet gdybys pracowal na kasie w tesco, musialbys niestety zastanowic sie nad tym co piszesz.

mos_def, nie panikuje, samo to ze zdecydowalem sie na bat angielskiego ekonoma chyba o tym swiadczy.
ale zdecydowanie wole pracowac bez posrednikow ;)

Dzikouak--->

Mówienie o wojnach nie ma najmniejszego sensu, to już nie te czasy (Hitler i Stalin nie żyją od pół wieku, pogódźcie się wreszcie z tym!).

Mówienie o wojnach wielkiego sensu nie ma, ale myślenie z pewnością tak. Jeżeli nie chcemy się obudzić z ręką w nocniku za lat 10, 20 czy 50, rzecz jasna. Pomysł, że śmierć Hitlera i Stalina zakończyła okres konfliktów wojennych w Europie po wsze czasy jest dosyć oryginalny, choć w środowiskach polskich wykształciuchów całkiem popularny (dlatego o tym piszę, Ciebie nie podejrzewam o podobne herezje) :) Natomiast lider naszej opozycji po raz kolejny daje "popis", rząd z republiki bananowej i takaż opozycja.

Ludzie zaprzeczający miękkiej kolonizacji Polski jak zawsze zabawni. Najśmieszniejsze jest chyba niezrozumienie problemu - problem nie polega na żadnej ksenofobii, urojonych lękach przed złym Niemcem. Sednem problemu są sami Polacy, godzący się na rolę rezerwuaru taniej siły roboczej za ciepłą wodę w kranie i zadekretowane poczucie przynależności do Europy.

[136] Nie ma co panikować, co innego gdyby Tata albo jakaś hinduska Mama kupiła jeszcze połowę banków, pół przemysłu, większość wiodących mediów, może Brytyjczycy by zaczęli niuchać że coś im dziwnie pachnie, niekoniecznie curry od niechcenia codziennie dosypywane do obiadu.

@Kanon
I kto tu kogo skolonizowal ?

Brytyjczycy Hindusów oczywiście :) Z kraju tkwiącego we wschodnim feudalizmie zrobili mocarstwo finansowo-przemysłowe, które przejmuje firmy należące do kraju dawnej metropolii.

@Hajle Selasje

Pomysł, że śmierć Hitlera i Stalina zakończyła okres konfliktów wojennych w Europie po wsze czasy jest dosyć oryginalny

Nieno, masz rację, że daleko mi do takich pomysłów. Po prostu zauważyłęm, że nie ma sensu w dyskusji o Niemczech i Rosji wracać do tych dwóch dyktatorów, bo nawet jeżeli znowu będziemy mieli do czynienia z ekspansją lub nawet wojnami, to będą one wyglądaćzupełnie inaczej. Mniej więcej tak, jak Hitler i Stalin wypadali inaczej przy Bismarcku i Mikołaju II. Dlatego wolałbym patrzeć na dzisiejsze konflikty interesów bardziej przez pryzmat wojen celnych niż konfliktów militarnych.

W konflikt zbrojny między państwami UE na razie nie wierzę, ale kto wie, co będzie za 20, może 30 lat.

@oliverpack
Poza tym, co napisałeś, zwróć uwagę, że przy całym swoim federalizmie Stany Zjednoczone cechują się jednak suwerennością poszczególnych jednostek, a i nawet z legislacyjnego punktu widzenia centralizacja nie jest tam szczególnie silna (a próby jej wzmocnienia napotykają na silny opór), chociaż jest to _jedno_ państwo.

@Kanon
przyjechal do Polski Niemiec, zaczal uprawiac ziemie, latami lezala odlogiem

I wszystko byłoby super (nawiasem mówiąc, przykład, który przytaczasz pokazuje, że Dmowski miał rację :) gdyby nie było tak, że Polacy nie byli w stanie uprawiać tejże ziemi z racji nadmiernych obciążeń ze strony państwa, na które to obciążenia nie są narażeni inwestorzy korzystający z preferencji. Nie żebym był przeciwny inwestycjom. Po prostu jestem za równym traktowaniem wszystkich podmiotów. Jeżeli Polak może zrobić taniej, to po co mają to robić Niemcy? No, chyba że zaproponują lepszą ofertę, wtedy sprawa jest oczywista.

Tak sobie czytam i czytam i dochodzę do coraz mocniejszego przekonania, że Róża Luksemburg byłaby szczęśliwa wiedząc, że jej męczeńska śmierć rewolucjinistki w roku 1919 nie poszła na marne. Dziś już jej szczere, internacjonalistyczne uczucia wobec "sprawy polskiej" znajdują uczniów w znaczącej części polskiego społeczeństwa a jej żarliwość rewolucyjną przejął, zapewne za pośrednictwem jej siostry z narodu wybranego, obecny polskojęzyczny minister spraw zagranicznych, tow. Sikorski.
Miał jednar rację wiecznie żywy tow. Marks - demokracja prowadzi do zwycięstwa rewolucji!

niemieckie media zachwycone, litościwie zgadzają się na przyjęcie Polski pod swoją "opiekę".

A kto się nie zgadza ten ma "fizia" na punkcie niemiec!

Ale dużo piany w tym wątku.Jestem przekonany, że wypowiedź Radka jest równoznaczna z Aneksją Polski przez Imperium Niemieckie, lub przynajmniej hołdem lennym. Już możecie chować flagi i ściągać krzyże ze scian :D

Vader, Tavern jeden z najważniejszych ministrów wyskakuje z pomysłem ograniczenia suwerenności gospodarczej, a tym samym i politycznej własnego kraju, a dla was to jest typowa gadka jaką uprawia się na każdej pogadance ? nie to nie jest typowa gadka, w każdym innym normalnym kraju został by po prostu wywalony na zbity pysk.

Tavern, w dzisiejszych czasach absolutna suwerenność jest nie możliwa(powiązania pomiędzy państwami, sojusze militarne, regulacje międzynarodowe - ONZ), wstępując do UE ograniczyliśmy ją, ale jej nie utraciliśmy (TK ostatnio ogłosił, że prawo stanowione w Polsce ma pierwszeństwo przed prawem unijnym) unia teraz funkcjonuje jak hanza, czyli stanowi konglomerat państw, który na danym terytorium ułatwia handel, przepływ ludzi itd, i to absolutnie wystarczy, pomysły federacyjne są bez sensu, choćby dlatego, że oddają władze w ręce trzecie, które jak wiadomo nigdy nie będą ponad narodowe - zawsze będą preferowane interesy najsilniejszych podmiotów - zwyczajnie proces integracji jest za słaby by myśleć o europie jako całości - nigdy nie będzie tak, że "centrala" będzie dbać w równym stopniu o interesy każdego z regionów, nie mówiąc o tym, że centralizacja nie daje żadnej gwarancji skuteczniejszych rządów.

ps. od wieków zawsze istniała idea stworzenia uniwersalistycznego obejmującego całą europę bytu, robił to już rzym, frankowie, papiestwo, napoleon, lenin, hitler, a teraz czas na unię - wszystko to wobec istniejących różnic nie mogło się w powieść, należy więc te różnice zaakceptować i żyć razem obok siebie.

Wysiak, przyznam ci szczerze, że omijam szerokim łukiem posty tego pana ;)

http://blog.rp.pl/magierowski/2011/12/01/kto-mowi-sikorskim/

i to jest ta postkolonialna mentalność - kompleks niższości, byle by gdzieś nas dostrzegli, docenili, mówili o nas w europie! w tej lepszej europie!

Manolito -->
Ale te różnice o których piszesz nie kończą się na granicy kraju. Wewnatrz kraju sa takie same różnice. Zatem zgoldnie z waszą ideą pochwalną dla zróżnicowania i odrębności, należaloby umozliwić poszczególnym regionom odłączanie sie od macierzy i proklamowanie niepodległości. Pytanie, gdzie jest ta granica podziałów, kiedy i kto decydowac ma o tym, które z róznic mają być podstawą do odrębności i separacji, a które nie?

Vader, chyba trochę przesadziłeś z tymi różnicami, najprostszym sposobem weryfikacji tożsamości są spisy powszechne, w 2002 narodowość polską zadeklarowało 96 procent obywateli, tak więc praktycznie nie ma tendencji separatystycznych, skoro większość z nas czuje się polakami.
Tożsamość człowieka funkcjonuje na wielu płaszczyznach taki walijczyk pewnie najpierw czuje się walijczykiem, potem brytyjczykiem, a na końcu europejczykiem - każda z tych tożsamości może istnieć równolegle, bez wyrzekania się z którejś z nich, kwestia tego która, z nich ma pierwszeństwo - jeśli ja przedkładam dobro polski nad dobro "europy" (mimo, że im też życzę jak najlepiej) nie może dziwić, że chcę zachować swoją odrębność w postaci własnego państwa.

ps. poza tym formowanie federacji europejskiej, zaczęto od "dupy strony", bo najpierw musi powstać naród (czyli najpierw musimy czuć się europejczykami, a dopiero potem polakami), by mógł powstać jeden byt, a nie na odwrót.

Wolę Unię Europejską! nawet jak się rozpadnie to warto było próbować!

Takie ładne przemówienie napisał angielski najemnik? Nie dobrze dzieje się!

nawoluje do NWO w ktorym w Europie to niemcy by rzadzili bo chyba znudzilo im sie rzadzenie takie a niby chca pelnej wladzy.
swoja droga czyim ministrem on jest Polski czy niemiec?