http://wiadomosci.onet.pl/blogi/blogi-politykow/cud-nad-wisla,3480429,433561579,blog.html
Śp.Józef Piłsudski wciągnął wtedy (najprawdopodobniej na polecenie niemieckiego sztabu generalnego, którego był agentem) II Rzeczpospolitą do walki z bolszewicką RFSRS – przy czym celem tej wojny miało być osłabienie zarówno Rzeczypospolitej jak i Sowietów, na czym właśnie korzystali Niemcy. Dowodem jest to, że Piłsudski bardzo starannie unikał współdziałania z Denikinem, Kołczakiem i Wranglem i innymi patriotami rosyjskimi. Uderzył na Rosję dopiero wtedy, gdy siły gen.Antoniego Denikina zostały rozbite.
Motywy Piłsudskiego są niejasne. Jeśli przyjąć, że działał „pour le Roi de la Prusse” - to sprawa jest jasna: celem Niemiec było wzajemne osłabienie Polski, Ukrainy i Rosji – ale takie, by żadna ze stron nie zwyciężyła, bo wtedy byłaby groźna dla Niemiec. Możliwe jednak, że Piłsudski dołączył do tego własną motywację. Podwójną: socjalistyczną (bo bolszewicy byli dla takich ludzi jak Piłsudski czy Stefan Żeromski ideowo nieskończenie bliżsi od „białych”) oraz patriotyczną (bolszewicy obiecywali „samostanowienie narodów” a „biali” w dalszym ciągu bredzili o Rusi Jednej i Niepodzielnej od Władywostoku po Kalisz).
no i huj z tego :)
2-> byle przydupas, próbuje zwrócić na siebie uwagę i Ty od razu lapiesz temat... szukasz afery, tam gdzie jej nie ma jak zwykle zresztą
4-> tja
Nader GLEMBOKA anal'iza
Przeciez to typowy "wyborca" JKM - 12 lat, siano w glowie.
Agentura rosyjska ma długie ręce. Jedną z metod jest podkopywanie wiary w wybitne postacie polskiej historii, sianie zwątpienia i próby niszczenia wszelkich pozytywów naszej historii.
Czyli autor tego wątku jest .....! Gdzie jest kontrwywiad?
[6] kontrwywiadu nie ma, sa kierowcy autobusow.
mirencjum - Kontrwywiad jeszcze się nie może podnieść po tym jak go Macierewicz zniszczył.
Mi się nie chce. Ale nie Foch, a Weygand.
Taką wersję rozpowszechniają poplecznicy Romana Dmowskiego - nie dość, że faszysty, to jeszcze agenta rosyjskiego.
No mi ten Dmowski tez sie tak nasunal. JKM fanem Dmowskiego? Hmmm...
Piłudski byl niemieckim agentem
/smuggler mode on
Kto?
/smuggler mode off
Taka prawda jak to, że na Księżycu nie było Armstronga, Amerykanie sfingowali zamach na WTC albo to, że Obama jest masonem...
[13] Widzisz, tak sie staralem ł wstawic, ze az "s" skasowalem,
Za takie gadanie można dostać w ryj
Przecież nie on napisał ten artykuł. Chyba nie wracamy do zabijania posłańców za złe wieści...
Niektorzy po prostu cieeeeeeeeeeezko kumaja...
Dla patriotow z IQ >90 podpowiedz
1. Tytul ma znacznie, szczegolnie czesc druga.
2. Link do tekstu
3. Kursywa oznacza CYTAT, czyli PRZYTOCZENIE CUDZEJ WYPOWIEDZI'
4. JKM nie oznacza "Smuggler" (i ja i JKM pewnie bysmy sie o takie porownanie obrazili)
Polecam sie na przyszlosc ale od razu uprzedzam, ze Mein Kampf tez nie napisalem JA.
Nie on napisał, ale on drąży temat ktory nie jest tego wart.
Nie wiedzialem, ze zostales trendsetterem, narzucajacym co jest warte zachodu, a co nie.
Niezla kariera jak na bezrobotnego 20-latka, no no...
24 latka i kto powiedział ze nie pracuje? ;)
To ja podgrzeje temat:)
A wiecie, że Haller pracował dla Austriaków. I to nawet pracował tak dobrze, że dali mu medal i stopień kapitana... A wiecie kto był Austriakiem... I nie chodzi mi o von Nogaya (bo ten pracował dla Niemców... A wszyscy wiecie kto wg JKM pracował dla Niemców:) :)
mieli te agenturę niemiaszki Piłsudski , Lenin i Klos
I jeszcze Marks i Engels pracowali na zlecenie Stalina.
Co Ty mówisz... Przecież Marks pracował razem z braćmi dla Metro Goldwin Meyer i Paramount...
W tytule jest jeszcze jedna literówka: pisze sie Wedel a nie wedle
W imieniu Mirencjum: pisze sie "22 Lipca, dawniej E. Wedel"
jaki Wedel ? powinno być 22 lipca zpc
Piłudski byl niemieckim agentem - rok 1920 22lipca JKM
razem heheheh
Tak, a w ogóle to Elżbieta II (Jej Królewska Mość ) nie powinna się wypowiadać w sprawach, które jej nie dotyczą.
Aha i mógłbyś rozwinąć skrót JKM - Jestem Komunistyczną Miernotą
A ten Goldwin i Meyer to aby nie niemieccy Żydzi jak Lehman Brothers?
i ich zadaniem było sadzenie zatrutej kukurydzy w kołchozach
olivierpack--> Ha... Nie masz racji... Goldwin to tak naprawdę Zankashhsss, a Meyer to Skrashhssssaass dwaj reptilianie o których pisał David Icke.
Choć z drugiej strony ten Icke to też tak trochę brzmi z reptiliańska.....
A Lehmanowie nie mogli być przecież z Niemiec, gdyby byli to nazwaliby firmę przecież Lehman Bruders, a nie Brothers....
Szkoda czasu na bredzenie JKM. Są wspomnienia naocznych świadków, opisane wydarzenia, pamiętniki, kopie rozkazów - ale do oszołomów nic nie dotrze.
straszne bzdury wypisuje JKM, do pierwszych strać z bolszewikami doszło dokładnie trzy miesiące po odzyskaniu niepodległości, i dwa miesiące po powstaniu wielkopolskim, były to właściwie potyczki bez większego znaczenia i na małą skalę (na szczęście mieliśmy trochę czasu by okrzepnąć)- tymczasem, JKM dziwi się czemu nie uderzyliśmy z pełną siłą na bolszewików mimo tego, że tak na prawdę dopiero co składaliśmy do państwo do "kupy", biedne, będące w opłakanym stanie po latach wojny, a do tego nie posiadające własnego przemysłu zbrojeniowego lub środków na jego zakup, nie mówiąc o tym, że wybór pomiędzy czerwonymi a białymi, to był wybór jak pomiędzy tyfusem a cholerą, podejrzewam, że gdyby wygrali biali przy naszej pomocy to pewnie mimo tego nadal staraliby się nas sobie podporządkować -, dzisiaj JKM pisał by, "po co Piłsudski pomagał denikinowi? - pewnie był moskiewskim szpiegiem"
Tak, a w ogóle to Elżbieta II (Jej Królewska Mość ) nie powinna się wypowiadać w sprawach, które jej nie dotyczą.
Trzecie pierdnięcie królowej angielskiej delegacja radziecka przyjmuje na siebie!
Teza JKM jest mocno życzeniowa. Piłsudski traktował bolszewików jako zagrożenie niestabilne, zaś w odrodzeniu imnperialistycznej Rosji postrzegał śmiertelne zagrożenie dla Polski (osłabienie jednych i drugich leżało przede wszystkim w interesie naszego kraju). Dlatego właśnie nie chciał współpracować z Rosją. A to, że Piłsudski miał kontakty z wywiadem wiadomo od dawna. Tyle że nie niemiecki, a austriackim.
Swoją drogą - relacje Niemcy-radziecka Rosja to w ogóle ciekawy temat. Mało prawdopodobne, ale skoro Niemcy wywołali w 1917 roku rewolucję w Rosji a w 1922 już porozumieli się z RFSRR, co rozwinęli potem w Berlinie cztery lata później, to od początku planowali długofalowy sojusz z bolszewikami.
Tyle że nie niemiecki, a austriackim.
oj tam każdemu może sie pomylić . JKM podsłuchał rozmowę JP z asem wywiadu więc nie dziwota.
(i tak dobrze ze po hebrajsku nie gadali to dopiero była by sensacja)
cos tam brzęczeli ze i z Japońskim miał kontakty ( byśmy mieli cud w Mandżurii a nie nad Wisła)
A owocem długotrwałego sojuszu była przyjacielska wizyta od 22 VI 1941 do ~1994 ;)
[12]
smuggler napisał :
No mi ten Dmowski tez sie tak nasunal. JKM fanem Dmowskiego? Hmmm...
JKM jest prawicowy, a jego partia KNP (dawniej UPR) ma charakter "konserwatywno-liberalny" .
Narodowy radykalizm - w czasach międzywojennych przedstawicielem tego poglądu był Roman Dmowski ... przeciwieństwem było ugrupowanie Józefa Piłsudskiego PPS ...
Dla każdego Nacjonalisty - R.Dmowski jest bohaterem, a Piłsudski skazą historii ...
Smuggler odrób lekcje ;P
smuggler troche spoznil sie z tym tematem, mógł go założyć zaraz po powstaniu forum, albo zaraz po rejestracji na forum, gdyż JKM od zawsze twierdził że Piłsudski był niemieckim agentem. Poza tym jest to udokumentowane, więc jak zwykle JKM wali prosto w ryj prawde i nie boi się o niej mówić, w przeciwienstwie do naszej wspaniałej władzy, która celowo i skutecznie od dawna zataje ten mały szczegół. dziekuje dobranoc
Gepard206 --> Akurat "narodowy radykalizm", czyli poglądy wyznawane przez młodszą frakcję nacjonalistów wspartą przez Dmowskiego po 26 roku, więcej ma z lewicy niż z prawicy:). Natomiast wcześniejsza linia endecji była jak najbardziej zbliżona do poglądów reprezentowanych przez JKM.
Odrób lekcje :P
pomyśleć ze kiedyś potrafili współpracować ach te baby
Jak śmiesz tak szkalować jedynego słusznego kandydata marginesu społecznego!
spoiler start
niecałe 2,5% dorosłego społeczeństwa to dosłownie rzecz ujmując margines społeczny :)
spoiler stop
Co tam Piłsudski - Coco Channel była niemiecką agentką, to jest dopiero dramat ;-)
Uwielbiam jak POwcy pokroju smugglera pultają się w prowokacyjnym sosie myśląc, że robią to ynteligentnie i mondrze;)
JKM dał czadu, czy są jakieś dowody to się okaże, jak lud wymusi to na nim to pewnie nie obróci kota ogonem. Bolek też współpracował ale oczywiście nikt nic nie wie bo to symbol;0
Może agentem nie był (raczej na pewno) ale z Niemcami był w dobrych stosunkach, - wypuszczenie z Magdeburga itp. o tym świadczą...
a nawet jeśli był tym agentem to czy wyszło to jakoś źle dla Polsce? chyba nie...
szkoda, ze niektórzy nie starają się podejść do tematu nieco dojrzalej. Otóż jeśli mówimy o tamtych czasach to tak naprawdę wszystko jest możliwe. Przecież to, że uznajemy Piłsudskiego za bohatera narodowego to tak naprawdę wynik tego iż na przestrzeni lat korzystny obraz P. wygrał z niekorzystnym. W tamtych czasach, zwłaszcza po zamachu majowym, ugrupowanie nienawidzące Piłsudskiego było równie silne co jego zwolenników. Ba, jeśli ktoś ma bliskich zwłaszcza tych przesiedlonych to zwykle jeśli mówią o tamtym okresie to właśnie wynoszą na ołtarze Wincentego Witosa a Piłsudskiego uznają za zdrajcę narodowego. Trzeba przyznać, że P. wprowadził w Polsce pewnego rodzaju autorytaryzm i skutecznie pozbył się swoich wrogów politycznych - kto wie, być może gdyby nie to dziś inaczej byśmy go postrzegali?
Warto się temu przyjrzeć, bez przesadnej "spiny". Z tego co widzę, wielu tutaj traktuje takie doniesienia na równi z teoriami spiskowymi o katastrofie smoleńskiej czy np. o pochodzeniu tuska. Nie tędy droga, to zupełnie inny temat. Był czy nie był agentem? ja w to nie wierzę, a raczej mógłbym uwierzyć, ale na takiej zasadzie, że P. mógł nawiązać bliskie kontakty z wywiadem niemieckim i wykorzystać to przy tworzeniu na nowo państwa polskiego po zaborach.
Śp.Józef Piłsudski wciągnął wtedy (najprawdopodobniej na polecenie niemieckiego sztabu generalnego, którego był agentem) II Rzeczpospolitą do walki z bolszewicką RFSRS
Raziel > proszę cie . gdyby sowiety wygrały to kolejnym etapem były Niemcy pogrążone w rewolucji i misterny pal szwabów poszedł by sie jebać
[46] Uwielbiam jak POwcy pokroju smugglera pultają się w prowokacyjnym sosie myśląc, że robią to ynteligentnie i mondrze;)
Nie no, wiadomo tylko ty masz monopol na slusznosc i wiesz lepiej kim kto jest etc. Pogratulowac dobrego samopoczucia, pogratulowac. naturalnie pod zadnym pozorem nie wolno krytykowac JKM, a kto smie zaprotestowac przeciwko jego ex cathedra walonym rewelacjom historycznym, ten pewnie glupek. Marnuje sie JKM, moglby np. objac kateder historii na Jagiellonce i tam nauczac wedle zasady "skoro tak mowie, to inaczej byc nie moze" a pretorianie zakrzycza kazdego, kto bedzie smial miec watpliwosci. Niech zyje Nowa Prawica i Nowa Historia. :)
Ps. Na czym polega moja prowokacja? Ze zacytowalem wypowiedz JKM? Na stos! Zapewne jego teksty moga czytac - tak jak w sredniowieczu Biblii - tylko biegli w pismie swietym kaplani, zeby maluczkim potem mowic, co naprawde Bozia powiedziala, bo to nie na ich male rozumki...
PS. Ale widzisz, sam stwierdziles, ze mysle. Chcialbym ci sie zrewanzowac podobnym komplementem, ale nie lubie lgac w zywe oczy...
[40] Moj drogi, toz ja wlasnie o tym mowilem... sam odrob lekcje, bo ci sie wakacje koncza. :)
[35] IMO sprawa wygladala tak: w 1920 bolszewicy wydawali sie raczej epizodem w historii, a carska Rosja - zupelnie realna. "Biali" zas na temat istnienia niepodleglej Polski zdanie mieli konkretne - "zadnych zludzen, panowie", w najlepszym wypadku jakies Krolestwo Polskie pod berlem cara z jaka-taka autonomia. Wspomaganie bialych bylo wiec kreceniem bata na wlasna dupe. Nie pomagajac bialym Pilsudski liczyl, ze zanim oni sami stlumia te bolszewicka ruchawke, to minie czas jakis, ktory bedzie dzialal na korzysc Polski, a do tego wojna domowa oslabi Rosje. Zatem logiczne jest, ze lepiej nie pomagac silniejszemu pokonac slabszego, gdy sie wie, ze nastepnym w kolejce bedziemy my sami. Ergo - w interesie Polski nie lezalo wspomagania Denikina itd. W interesie Polski bylo by sie obie strony maksymalnie wykrwawialy. I byla to decyzja jak najbardziej sluszna.
Doprawdy JKM ma poczucie humoru - czyżby autoirionia? Nie... o taką subtelność go nie posądzam.
"Krytyka piłsudczyzny popularna jest wśród socjalistów i komunistów - ale są to spory w rodzinie. Jedynym ośrodkiem fanatycznie wręcz anty-piłsudczykowskim jest eNDecja, która po śmierci "tow. Ziuka" zamawiała msze dziękczynne (i były one odprawiane!!). Jednak publicystyka eNDecka jest właśnie fanatyczna, bezkrytyczna - i lewicowi inteligenci po prostu ją wyśmiewają - co szkodzi racjonalnej krytyce."
smuggler - Korwin argumentuje tutaj swoje zdanie. Proponuje przeczytać przed dalszą dyskusją http://korwin-mikke.blog.onet.pl/1,DA2007-08-15,index.html
smuggler -->
W 1920, to białych już nie było. Pozostawał baron Wrangel na Krymie ale niewiele ponad to - trochę Japończyków na Syberii, pojedyncze oddziały za Uralem. Nie było pewne, czy bolszewicy przetrwają ale wydawało się to bardziej prawdopodobne niż to że nagle Biali zgarną pulę.
A szkoda - Wrangel był chyba jedynym Białym który był przywódcą ( a nie lokalnym bojownikiem ) i zdawał sobie sprawę, że nie ma powrotu do carskiej Rosji, do tamtego systemu i tamtych granic. Przyszedł dwa lata za późno, niestety.
Co do wywiadów - Piłsudski był agentem austriackim, być może też niemieckim ale potrafił to wykorzystać w ostatecznym rozrachunku dla dobra Polski. Poza tym chyba zdawał sobie sprawę, że lepiej nie robić sobie śmiertelnych wrogów i lawirować ile się da. Bądź co bądź w ciągu zaledwie paru lat od 1914 wiele się zmieniło i trudno było w 1916, potem w 1918 i w 1920 przewidzieć kto za parę lat będzie groźny, a kto nie.
A JKM... z dystansem, Panowie, z dystansem.
Ale czy warto pochylać się nad każdym leniem w dobie powszechnej informatyzacji kiedy nawet książek czytać nie trzeba, a wszystkie fakty historyczne leżą na wyciągnięcie ręki dosłownie kilkoma kliknięciami? Co było w interesie Niemiec nie ma żadnego znaczenia jeżeli Polska istniała ledwie chwilę i nie było pewne ile ta chwila potrwa wobec rozwoju sytuacji w Rosji. Ledwie odrodzona Polska nie miała z Rosją ani pokoju, ani granic, za to walki toczyły się od samego początku to i trudno mówić że Piłsudski wciągnął II Rzeczpospolitą do walki, a właściwie łatwo tak mówić kiedy właściwie nic nie znaczy te: "wciągnął do walki". Piłsudski sięgnął zuchwale i tak szybko jak się tylko dało po więcej dla Polski niż ktokolwiek mógł sobie wówczas wyobrazić, daleko za Mińsk i Kijów, świat przecierał oczy ze zdumienia...zresztą szkoda pisać, kiedy wszystko jest dokładnie opisane. "Biali" - tyfus, "czerwoni" - cholera, dokładnie tak! Jeżeli Niemcy później poważali Piłsudskiego to nie dlatego, że był niemieckim agentem kiedy Polski jeszcze nie było.
A jeżeli międzywojenna polska dupokracja miała cztery nogi i wszystkie kulawe co nie trudno sobie wyobrazić, Piłsudski był tą najzdrowszą nogą. I raczej trudno mi sobie wyobrazić, aby lud prosty orientował się w politycznych zawiłościach zdolnych przykryć legendę Piłsudskiego, chociaż Witos to PSL na wsiach, a chłopów jak wiadomo łatwo otumanić i wesoło też nie mieli:)
smuggler--> Z tego co się orientuję, tak naprawdę biali wcale nie walczyli o przywrócenia cara (przynajmniej większość z nich), raczej znaczna ich część szła w stronę rozwiązań demokratycznych.
Bez bicia przyznaje, ze te lata nie sa okresem historii, w ktorym czuje sie pewnie. Tym niemniej z tego co pamietam to wiekszosc carskich generalow/atamanow etc. ktorzy walczyli z czerwonymi mialo jednak na temat niepodleglosci "priwislanskiego kraju" opinie raczej pokrywajace sie z carsko-rosyjska racja stanu.
[56] A JKM... z dystansem, Panowie, z dystansem.
No wlasnie. Czasem sie mnie pytaja co ja mam do JKM. A ja, pomijajac nadmierna radykalnosc (na ktora ogolnie jestem uczulony, niezaleznie czego ow radykalizm dotyczy) nie cierpie wlasnie takich zagrywek JKM. Tzn. nadmiernej jednostronnosci prezentacji rozmaitych faktow, wykluczajacych odmienna interpretacje a priori. Tudziez radykalnego upraszczania niektorych zagadnien - np. globalne ocieplenie, dla JKM jest proste "a czy to zle, ze w Polsce bedzie taka temperatura jak teraz na Lazurowym Wybrzezu"? Czyli filozofia w stylu "moja chata na skraju wsi, co we wsi mnie wisi". A to, ze pare krajow znajdzie sie pod woda, ze zaklocona zostanie cyrkulacja prodow, co powoduje powazne zmiany klimatu, ze oprocz "temperatury jak na Lazurowym Wybrzezu" bedziemy mieli stepowacenie kraju i tornada jak w Nowym Orleanie... e, niewarte wzmianki (*).
I jak ja mam takiego czlowieka traktowac powaznie? A jesli do ekonomii etc. podchodzi rownie niefrasobliwie? Zatem - faktycznie "z dystansem". Szczegolnie podczas wyborow. Choc majac do wyboru Jarka i Korwina, to glosowalbym na Korwina. Ale tylko wtedy.
(*) i od razu - nie chce dyskusji na temat globalnego ocieplenia. :P Po prostu zakladajac, ze jego "zwolennicy" maja racje, JKM widzi tylko tyle, ze bedzie u nas jak na poludniu Francji. To, co niewygodne - przemilcza.
Smuggler--> Zgadza się, to, że nie chcieli przywracać Romanowów do władzy, wcale nie znaczy, że ich celem nie była Rosja z Polską w granicach.
Piłudski byl niemieckim agentem - rok 1920 wedle JKM
Może za 40 lat jakiś pseudo polityk stwierdzi że J. Kaczyński był agentem bezpieki a siostra babci brata kuzyna D.Tuska była agentką kgb :P
Korwin zawsze powtarza że globalne ocieplenie jest faktem jednak że działalnoś człowieka nie ma na to wiekszego wpływu i tyle
rvc --> no widzisz, czyli to sie kupy nie trzyma:)
niemniej jednak warto podywagować, ale tylko na zasadzie pokojowej a nie z tekstami typu "piłsudski BYŁ agentem" czy "zdrajcą" itp itd. Zawsze lubiłem korwina, ale jak czasem wyjedzie z takim tekstem to naprawdę ciężko go lubić.
Mi chodziło o to, że o ile z nowszej historii każdy może sobie poszperać i wynaleźć dużo dowodów swoich tez, o tyle jeśli chodzi o czasy ery bezkomputerowej już można sobie gdybać i gdybać. Tak jak np. napoleon dla jednych jest zdrajcą dla innych wybawicielem i w końcu niewiadomo czy on naprawdę tych Polaków cenił czy tylko używał jako taniego narzędzia do swoich celów.
[62] Ale co to ma do rzeczy, skoro na temat samego ocieplenia (skutkow) ma poglady jak 12-latek...?
To że ze skutkami trzeba sie liczyc ale nie próbowac zapobiegac czemus co i tak jest nieuniknione.
Jedną z głównych przyczyn zatrzymania Armii Ochotniczej pod Tułą było zawarte w październiku, w Mikaszewiczach faktyczne zawieszenie broni między Polską a Rosją Sowiecką, (regularne walki między tymi państwami były prowadzone od marca 1919 r.) Polskie władze sądziły w większości, że lepszą alternatywą dla kraju jest Rosja czerwona niż biała, która tolerowała Polskę jedynie do Sanu i Bugu; Finlandię, kraje nadbałtyckie i Ukrainę uważała natomiast za zbuntowane prowincje, które natychmiast po zakończeniu wojny wewnętrznej powinny wrócić do Rosji. Bolszewicy, którzy aby zwyciężyć w wojnie wewnętrznej byli pełni wyrzeczeń, od razu i bez zastrzeżeń zgodzili się na niepodległość Polski i natychmiast po zawieszeniu broni w Polsce przerzucili kilkaset tysięcy żołnierzy pod Moskwę.
W połowie września 1919 Józef Piłsudski wysłał do kwatery gen. Antona Denikina w Taganrogu misję, która potwierdziła negatywny stosunek białych do kwestii wschodnich granic Polski. Biali gotowi byli jedynie uznać niepodległość Polski w granicach Królestwa Kongresowego z 1815. To skłoniło Piłsudskiego do odmówienia białym wszelkiej pomocy wojskowej. Pragnął klęski Denikina, by mieć do czynienia jedynie ze słabą i osamotnioną na arenie międzynarodowej Rosją bolszewicką. Wojskom polskim przebywającym w głębi spornego terytorium wydano rozkaz niepodejmowania przeciwko Armii Czerwonej żadnych działań, które mogłyby przynieść korzyść Denikinowi. W odpowiedzi na zmianę polityki polskiej, bolszewicy zaoferowali bezwarunkowe uznanie niepodległości Polski i praktycznie każdy kształt jej granicy wschodniej odpowiadający Polakom. W lipcu 1919 rozpoczęto formalne negocjacje polsko-bolszewickie, kontynuowane do grudnia tego roku. W czasie ich trwania strona polska wysunęła postulat przywrócenia wschodniej granicy z 1772, a Julian Marchlewski zapewnił Polaków, że Rosja bolszewicka gotowa jest odstąpić im Litwę i Białoruś.
Ugodowości bolszewików Piłsudski najpewniej nie brał całkowicie serio, ale w obliczu powszechnej rewolucji robotniczej w najważniejszych miastach, "biali" na peryferiach bez poparcia mas mogli się co bardziej przewidującym wydać chwilowym odpryskiem czasów już minionych. Pytanie na ile Polska nie chciała, a na ile nie była się w stanie angażować. Im dłuższa wojna domowa w Rosji tym większy dawała Polsce oddech i niezbędny czas na przygotowanie do rozstrzygnięcia granic wschodnich, kto by w Rosji nie wygrał i tak nie było mowy o oddawaniu za friko cennych ziem zachodnich, niesienie rewolucji na zachód brzmi pięknie, ale nie było najważniejsze.
JKM stwarza od zawsze wrażenie osoby, która jeżeli już się modli to słowami "panie obroń mnie przed sobą, bo z wrogami poradzę sobie sam".
Jesli chodzi o Białych, to zdecydowana większość dowódców widziała Rosję w starych granicach i ze starym ustrojem.
Jesli można tak powiedzieć, to byli żołnierze ( jak Judenicz, Kołczak, Denikin, Korniłow żeby wymienić tylko kilku ) - zabrakło im elastyczności w kwestiach politycznych ( ze zdecydowanym wyjątkiem Wrangla ale jak się rzekło - za późno ), podobnie jak woli współpracy między sobą.
Trudno dziwić się Piłsudskiemu, że wolał paktowac z bolszewikami - bolszewicy nie mieli nic do stracenia, nie mieli poparcia aliantów więc byli gotowi rozmawiać, obiecywać i oddawać co się da by przetrwac. Tymczasem Biali, cóż... bardzo wątpię, by Piłsudski wierzył bolszewikom. Ale z nimi coś można było ugrać, tymczasem po zwycięstwie nad bolszewią Biali chcieliby skierować się przeciw Polsce.
A tego co się z bolszewią stanie po pięciu, dziesięciu, dwudziestu latach trudno było przewidzieć.
Osobiście zresztą załuję że Wrangel nie wypłynął w 1919 - wówczas mozliwe że udałoby się i wykończyć bolszewię i mieć za sąsiada białą, ale nie carską i nie imperialną Rosję.
No ale to wiemy TERAZ. Dziewięćdziesiąt lat temu sprawy wyglądały nieco mniej klarownie.
Hayabusa--> Judenicz kojarzy mi się z Kołczakiem, a ten ostatni jakoś nie wiem czemu raczej kojarzy się z wspieranie tworów na wzór rządu tymczasowego, albo dyktaturami (po obaleniu rządu), ale raczej nie caratem... Gdzieś czytałem, że raczej większość białych nie walczyła za cara...
Runnersan --> zależy, kiedy. Faktycznie, część nie walczyła za cara ale też nei zawsze wiadomo za co konkretnie. Zdaje się że Kołczak np. widział się w roli szefa jakiegoś rządu tymczasowego ( obalony przez bolszewię Rząd Tymczasowy był kierowany przez Kiereńskiego ), z resztą było podobnie - mało konkretnych deklaracji.
Zresztą Zresztą Kołczak nie bardzo mógł walczyć za cara którego rozstrzelano w lecie 1918.
Ale ktoś tam był jego następcą... Chodziło mi o dynastię romanowów czy też carat w ogóle. Kołczak był ministrem w rządzie tymczasowym na syberii, ale potem sam go obalił i nazwał się wielkorządcą Rosji czy jakoś tak...
No, tutaj to był musiał dokładnie sprawdzić kalendarium, kto gdzie kiedy i co deklarował.
Fakt, że Kołczak np. uznawał prawa z czasów carskich za obowiązujące, podobnie jak carskie długi, system własności i tak dalej. W tym sensie na pewno nawiązywał do stanu rzeczy sprzed lutego 1918, choć jednocześnie sam siebie mianował Najwyższym Przywódcą.
Jesli chodzi o Judenicza, musiałbym sprawdzić - teraz kojarzę tyle że walczył w Pribaltice, miał poparcie Niemców i atakował bezskutecznie Petersburg.
smuggler
A ja, pomijajac nadmierna radykalnosc (na ktora ogolnie jestem uczulony, niezaleznie czego ow radykalizm dotyczy) nie cierpie wlasnie takich zagrywek JKM. Tzn. nadmiernej jednostronnosci prezentacji rozmaitych faktow - Nie ma to jak argumentować coś pojęciami względnymi. A może to ty jesteś nadmiernie radykalny? Chociaż czy to aby nie nadmiernie jednostronna opinia?
Tudziez radykalnego upraszczania niektorych zagadnien - np. globalne ocieplenie, dla JKM jest proste - To zabawne. Człowiek który zarzuca innemu "nadmierne uproszczenia" sam (nadmiernie?) upraszcza jego poglądy na pewne sprawy:
"a czy to zle, ze w Polsce bedzie taka temperatura jak teraz na Lazurowym Wybrzezu"? - W Austrii jeśli już. Ten argument Korwin przytacza nieco żartobliwie na koniec dyskusji o "globalnym ociepleniu". Które według niego nie jest spowodowane działalnością człowieka.
A to, ze pare krajow znajdzie sie pod woda - Mieliśmy już zimniejsze i cieplejsze okresy w dziejach Ziemi. Lód rozgrzany z temp. -40*C do nawet -30*C się nie roztopi. A te które się roztopią nie wpłyną na wzrost poziomu oceanów bo: a)prawo Archimedesa b)większa temp. = większa wigotność powietrza.
ze zaklocona zostanie cyrkulacja prodow, co powoduje powazne zmiany klimatu, bedziemy mieli stepowacenie kraju i tornada jak w Nowym Orleanie - Jak już pisałem bywało cieplej i zimniej. Tak się składa, że "Ziemia" jest homeostatem. Ale kto by się przejmował cybernetyką albo historią.
Czasem sie mnie pytaja co ja mam do JKM. A ja, pomijajac nadmierna radykalnosc nie cierpie wlasnie takich zagrywek JKM. Tzn. nadmiernej jednostronnosci prezentacji rozmaitych faktow - Czy nie jest może tak, że w głębi niecierpisz samego siebie smuggler? Dlatego nieświadomie przelewasz swoją złość na kogoś u kogo zdaje ci sie, że widzisz "nadmierną radykalność" i "jednostroność prezentowanych faktów"? Jesteśmy z tobą smuggler.
Zdaje się, że założeniam wątku miała być dyskusja na temat tego co Korwin twierdzi na temat Piłsudskiego. W d**ie byliście i g**no widzieliście jeśli nie przeczytacie tego http://korwin-mikke.blog.onet.pl/1,DA2007-08-15,index.html
[65] Stary, ty caly czas nadajesz na innej fali chyba...
on of the Beach [ gry online level: 26 - Centurion ]
smuggler
A ja, pomijajac nadmierna radykalnosc (na ktora ogolnie jestem uczulony, niezaleznie czego ow radykalizm dotyczy) nie cierpie wlasnie takich zagrywek JKM. Tzn. nadmiernej jednostronnosci prezentacji rozmaitych faktow
- Nie ma to jak argumentować coś pojęciami względnymi. A może to ty jesteś nadmiernie radykalny? Chociaż czy to aby nie nadmiernie jednostronna opinia?
>>>Moze, choc wydaje mi sie, ze moja niechec do WSZELKICH radykalizmow zaklada tez brak radykalizmu wlasnego. Ale zawsze mozesz mi przytoczyc jakies moje skrajnie radykalne opinie na dowolny temat, z checia poczytam.
Tudziez radykalnego upraszczania niektorych zagadnien - np. globalne ocieplenie, dla JKM jest proste - To zabawne. Człowiek który zarzuca innemu "nadmierne uproszczenia" sam (nadmiernie?) upraszcza jego poglądy na pewne sprawy:
"a czy to zle, ze w Polsce bedzie taka temperatura jak teraz na Lazurowym Wybrzezu"? - W Austrii jeśli już. Ten argument Korwin przytacza nieco żartobliwie na koniec dyskusji o "globalnym ociepleniu". Które według niego nie jest spowodowane działalnością człowieka.
>>>Tak go widze, jak sie pisze. Cytuje to z felietonu w Angorze i dalibog nie wiem gdzie tam byla zartobliwosc i inne - sensowniejsze - argumenty. Mnie naprawde wtedy "witki opadly". Wynikalo bowiem z niego tyle, ze globalne ocieplenie to bullszit, ale jakby jednak prawda, to walic to - bedzie u nas cieplej i juz.
A to, ze pare krajow znajdzie sie pod woda - Mieliśmy już zimniejsze i cieplejsze okresy w dziejach Ziemi. Lód rozgrzany z temp. -40*C do nawet -30*C się nie roztopi. A te które się roztopią nie wpłyną na wzrost poziomu oceanów bo: a)prawo Archimedesa b)większa temp. = większa wigotność powietrza.
>>> No tak, bo w ogole nie wplynie to na nasze losy i swiatowa ekonomie jesli np. zniknie Holandia, a Golfsztorm zacznie plynac w innym kierunku, zaiste, wszak twierdzenie Pitagrosa glosi, ze mozemy miec to w dupie. Porownaj sobie polozenie geograficzne Kanady i wybrzeza Europy. Dlaczego tam jest duzo zimniej niz u nas, skoro lezymy praktycznie "na tym samym poziomie"? Klania sie Golfsztrom. To teraz co bedzie jak on sobie poplynie gdzie indziej? Ano bedzie u nas "Kanada pachnaca zywica"...
ze zaklocona zostanie cyrkulacja prodow, co powoduje powazne zmiany klimatu, bedziemy mieli stepowacenie kraju i tornada jak w Nowym Orleanie
- Jak już pisałem bywało cieplej i zimniej. Tak się składa, że "Ziemia" jest homeostatem. Ale kto by się przejmował cybernetyką albo historią.
Tak, tak. Bywalo juz, ze mielismy nad soba kilometr lodowca albo 300 metrow morza i nie ma sie co tym przejmowac, grunt ze u nas bedzie cieplej bla bla bla. Na tej zasadzie - wojny maja to do siebie, ze jak sie zaczynaja to i sie skoncza, nie ma sie czym przejmowac. Szczera prawda. A ze szlag trafi xx milionow ludzi, ze beda ogromne zniszczenia? Ot, drobiazg, z globalnego punktu widzenia wojnami nie trzeba sie przejmowac.
Czasem sie mnie pytaja co ja mam do JKM. A ja, pomijajac nadmierna radykalnosc nie cierpie wlasnie takich zagrywek JKM. Tzn. nadmiernej jednostronnosci prezentacji rozmaitych faktow
- Czy nie jest może tak, że w głębi niecierpisz samego siebie smuggler?
>>>Muahahahahahaha!!!! Leze i kwicze. :D
Dlatego nieświadomie przelewasz swoją złość na kogoś u kogo zdaje ci sie, że widzisz "nadmierną radykalność" i "jednostroność prezentowanych faktów"? Jesteśmy z tobą smuggler.
>>>Nie ma to jak GOLowa psychoterapia za free. Dodaj mi teraz jeszcze moze zazdrosc o penisa albo co :D :D :D :D Rozwaliles mnie, gratuluje, bo rzadko komu sie udaje sprawic, ze autentycznie zaplulem ze smiechu monitor. Teraz wyjasnij mi jeszcze czemu nie lubie Jarka K, ale koniecznie za pomoca Junga.
PS. A jakby to podsuwam inna teorie - sam jestem niemieckim agentem wiec podswiadomie staram sie bronic innych takich delikwentow, bo wtedy nie czuje wyrzutow sumienia, ze zdradzam Polske. :D
smuggler - po co przejmować się czymś na co nie mamy wpływu? No chyba, że twierdzisz że mamy (ludzie) wpływ na zmiany klimatu. Jeśli nie, to czy uważasz, że zamartwianie ma jakiś sens? Na wojny mamy wpływ wiec porównanie nie trafione.
Twoja niechęć do "WSZYSTKICH" radykalizmów wydaje się być nieco radykalna, nie uważasz?
Cieszę się, że podobał ci sie mój żart, czułem że jest nezły.
A po co pierniczyc na ten temat brednie? - Widać brednie na temat "globalnego ocieplenia" dozwolone są tylko z jednej strony.
Alez jest, bo tyczy sie po prostu trywialnego zabiegu erystycznego, ktory polega na doborze faktow "wygodnych" i olaniu wszystkich innych, po czym podaniu tego jako "powaznego wywodu". - Każda ze stron może powiedzeć, że przeciwna dobiera wygodne sobie fakty. Oczywiście prawda gdzieś tam leży, ale takimi argumentami nie roztrzygniemy tego gdzie.
Gdybym kazal zabijac wszystkich radykalistow, to wtedy moze tak. A ja po prostu staram sie od nich trzymac sensowny dystans. Gdzie tu radykalizm? - A ja twierdzę, że jest. Tak to już jest z tymi pojęciami względnymi.
Son of the Beach [ gry online level: 26 - Centurion ]
smuggler - po co przejmować się czymś na co nie mamy wpływu?
>>>A po co pierniczyc na ten temat brednie?
No chyba, że twierdzisz że mamy (ludzie) wpływ na zmiany klimatu. Jeśli nie, to czy uważasz, że zamartwianie ma jakiś sens? Na wojny mamy wpływ wiec porównanie nie trafione.
>>> Alez jest, bo tyczy sie po prostu trywialnego zabiegu erystycznego, ktory polega na doborze faktow "wygodnych" i olaniu wszystkich innych, po czym podaniu tego jako "powaznego wywodu".
Twoja niechęć do "WSZYSTKICH" radykalizmów wydaje się być nieco radykalna, nie uważasz?
>>>Gdybym kazal zabijac wszystkich radykalistow, to wtedy moze tak. A ja po prostu staram sie od nich trzymac sensowny dystans. Gdzie tu radykalizm?
Cieszę się, że podobał ci sie mój żart, czułem że jest nezły.
>>> Tak, jasne, prawie tak dobry jak paradoksy JKMa niektore. :P
Widocznie JKM był "na świeżo" po lekturze tej książki -->http://wyborcza.pl/1,75475,5820095,Zdrajca_Pilsudski_i_Walesa.html
Polecam wszystkim widzącym historię "inaczej" ;)
sprytna wyborcza i sprytny Flyby - wrzucanie tej sprawy i sprawy wałęsy żeby nad obiema postawić znak równości. Chylę czoła, doskonałe zagranie manipulacyjne.
Z Bolkiem jednak jest zupełnie inaczej i to raczej oficjalna wersja się kupy nie trzyma aniżeli ta "spiskowa".
swoją drogą, zestawienie Piłsudskiego z byle chłopem elektrykiem to jakiś skandal. Kiedyś ktoś tu dokonał podobnego zestawienia tyle że Kaczora z Piłsudskim, oj jaka wtedy była burza, ale tutaj cisza, flyby approves:D
"Zestawienia" ? Nie chodzi Razielu o "zestawienia" postaci - w tym wypadku postaci historycznej z żyjącą. Chodzi o bezczelne polityczne manipulowanie historią która zaczęła się na skalę publikacji za endecji właśnie. Historia Polski według Giertycha starszego to tylko "perełka", na tle publikacji atakujących Piłsudskiego przed wojną i po wojnie. Dokładali się do tej pracy także "marksistowscy" historycy - endecja z lewicą w tym temacie była nad podziw zgodna ;) I w swoim czasie Kościół - "wilczą opinię" miał w nim Piłsudski jako były socjalista.
I te echa, jak widać żywe i u JKM. Nie zamierzam komentować komentarza dziennikarza Gazety o książce niejakiego Położynskiego ;) Musiał mieć w pamięci (dziennikarz) kontrowersyjne, "historyczne" opracowania na temat "agenta Bolka". Tu "agent" i tam, dawno temu "agent". To się nie kojarzy Razielu? To poucz się jeszcze historii Razielu, zamiast tutaj "skandalizować".
ja Ci proponuję abyś jednak przeczytał dokładnie książkę cenkiewicza, mimo wielkiego oburzenia na "insynuacje" w niej zawarte - nie jest to książka atakująca wałęsę, a chłodno przedstawione fakty, a na każdej stronie znajdziesz minimum 5 źródeł. To jest rzetelna robota historyka, która została wrzucona do jednego wora z tezami i twierdzeniami takiego np. JKM na blogu, który przedstawia tam swoje przemyślenia bazując na domysłach.
Ty jak widzę masz jakieś takie przeświadczenie o istnieniu jednej jedynej prawdy i co by Ci kto nie powiedział to będziesz swoje mówił. Zapewniam Cię, że jakby Piłsudski nie był takim twardzielem jakim był to być może fakty historyczne byłby przedstawiane oczami endeków. Czy wtedy też bezmyślnie byś twierdził, że skoro tak się mówi to tak jest?
Zauważyłem ogólnie, że masz spory dystans do wielu wydarzeń i postaci, potrafisz je zręcznie analizować i badać, ale jeśli już ktoś tknie takich legend jak wałęsa to już z góry musi kłamać? zapewniam Cię, że książka Cenkiewicza to nie wywód na zasadzie "wałęsa agentem był bo mu źle z oczy patrzy".
Czasem wręcz trudno się zorientować kto był czyim agentem, tyle tego było.
Działania polityków i wywiadów to "gra operacyjna" gdzie nie ma wiecznych przekonań i wiecznych przyjaciół, są wyłącznie wieczne interesy (zresztą też zmienne).
Raziel
"to raczej oficjalna wersja się kupy nie trzyma aniżeli ta "spiskowa"." - w którym miejscu się kupy nie trzyma?
"przedstawia tam swoje przemyślenia bazując na domysłach." - Korwin przedtawia, nie tylko swoje, przemyślenia/domysły na podstawie faktów. Jeśli się nie zgadzasz, wskaż w którym miejscu Korwin przedstawił "przemyślenia bazujące na domysłach"?
"Ty jak widzę masz jakieś takie przeświadczenie o istnieniu jednej jedynej prawdy i co by Ci kto nie powiedział to będziesz swoje mówił." - A dosłownie w następnym zdaniu piszesz:
"Zapewniam Cię, że jakby Piłsudski nie był takim twardzielem jakim był to być może fakty historyczne byłby przedstawiane oczami endeków. Czy wtedy też bezmyślnie byś twierdził, że skoro tak się mówi to tak jest?" - Pewnie się teraz głowisz o co mi chodzi. Wyobraźmy sobie teraz, że Piłsudski "nie był takim twardielem jakim był" i to wersja endecka przeszła do historii. Czy nie pisałbyś wtedy czegoś w stylu: "Zapewniam Cię, że jakby endecy nie byli tacy twardzi jak byli (może tu być inny przymiotnik) to być może fakty historyczne byłyby przedstawione oczami Piłsudskiego (który wtedy byłby w "pozycji" jak endecja dzisiaj). Czy wtedy też bezmyślnie byś twierdził, że skoro tak się mówi to tak jest?"
Tuwim miał racje
Mieszkańcy
Straszne mieszkania. W strasznych mieszkaniach
Strasznie mieszkają straszni mieszczanie.
Pleśnią i kopciem pełznie po ścianach
Zgroza zimowa, ciemne konanie.
Od rana bełkot. Bełkocą, bredzą,
Że deszcz, że drogo, że to, że tamto,
Trochę pochodzą, trochę posiedzą,
I wszystko widmo. I wszystko fantom.
Sprawdzą godzinę, sprawdzą kieszenie,
Krawacik musną, klapy obciągną
I godnym krokiem z mieszkań - na Ziemię,
Taką wiadomą, taką okrągłą.
I oto idą, zapięci szczelnie,
Patrzą na prawo, patrzą na lewo.
A patrząc - widzą wszystko o d d z i e l n i e:
Że dom... że Stasiek... że koń... że drzewo...
Jak ciasto biorą gazety w palce
I żują, żują na papkę pulchną,
Aż, papierowym wzdęte zakalcem,
Wypchane głowy grubo im puchną.
l znowu mówią: że Ford... że kino...
Że Bóg... że Rosja... radio, sport, wojna...
Warstwami rośnie brednia potworna,
I w dżungli zdarzeń widmami płyną.
Głowę rozdętą i coraz cięższą
Ku wieczorowi ślepo zwieszają.
Pod łóżka włażą, złodzieja węszą
Łbem o nocniki chłodne trącając.
I znowu sprawdzą kieszonki, kwitki,
Spodnie na tyłkach zacerowane,
Własność wielebną, święte nabytki,
Swoje, wyłączne, zapracowane.
Potem się modlą: "od nagłej śmierci...
...od wojny... głodu... odpoczywanie"
I zasypiają z mordą na piersi
W strasznych mieszkaniach straszni mieszczanie.
Widzę, że macie się za zbyt dobrych na czytanie http://korwin-mikke.blog.onet.pl/1,DA2007-08-15,index.html
Tak jak swojego czasu "kontakty" Piłsudskiego z wywiadami brali "pod lupę" historycy zawodowi, tak i postać Wałęsy doczeka się wnikliwej analizy i oceny w sprawie swoich kontaktów z SB. I nie powinna to być analiza inspirowana doraźnymi potrzebami tych czy innych stronnictw politycznych. Niestety bywa że w ogóle wielkie postacie historyczne, często używane jako swoiste "ikony" przez takie czy inne partie polityczne - nawet w grobie nie mogą się doczekać oceny sprawiedliwej czy względnie bezstronnej. Emocje narodowe fundują im pomniki i równie szybko o tych pomnikach zapominają. Dlatego nie lubię pomników ;) Nie mam zamiaru oceniać czy doceniać pracy pana Cenkiewicza, czy jak mu tam - od tego są inni historycy i czas po swojemu weryfikujący wydarzenia i ludzi. Zastanów się Razielu, na ile takiemu Dmowskiemu, wybitnej postaci historycznej, zaszkodziły (i wciąż szkodzą) idee polityczne, jakich był heroldem. I na ile one były (idee) jego dziełem a na ile "przeróbką" tych, co z jego postaci uczynili swoją "ikonę" polityczną. Nie może być "prawdy historycznej" w doraźnych potrzebach polityków wycierających sobie gębę takim czy innym nazwiskiem historycznym, nie może być trwałej pamięci narodowej kiedy buduje się ją na emocjach, często złych.
Jeszcze raz - ja nie mógłbym porównywać Piłsudskiego z Wałęsą - gdzieś, kiedyś, za sto lat takie porównania mogą nabrać historycznego sensu. Póki co - współcześni są w jego cieniu i żadną miarą nie zasługują na takie porównania.
Mogę tylko napisać - tak jak dawno temu, kontakty Piłsudskiego z wywiadami wyszły na dobre sprawie niepodległości Polski - tak i za jakiś czas podobny wniosek wysnuć będzie można z "historii agenta Bolka". I zawsze coś zostanie do "obgryzania", dla tych co żyją z sensacji i "teorii spiskowych" ;)
Nie powiem, że nie spodziewałem się tego porównania, ciekawiło mnie nawet nie kiedy, ale kto...Więc bolszewicka komuna to nie był nawet tyfus, ani cholera, to była chyba prawie apokalipsa jeżeli po 123 latach zaborów po krwawej daninie i wyrąbywaniu narodu na czele niepodległości wciąż mógł stanąć i znalazł się człowiek takiego formatu jak Piłsudski, a już po ledwie 50 latach udomowionej komuny historia na czele narodu wypchnęła kogoś, kto chyba nawet nie zostałby dopuszczony aby grzbietem służyć naczelnikowi przy dosiadaniu Kasztanki.
Nie przesadzaj olivierpack z tym nie dopuszczeniem "grzbietu" przy dosiadaniu Kasztanki przez naczelnika :) Po takich "grzbietach" Piłsudski nie tylko na konia wsiadł ale dzięki nim wywalczył i obronił niepodległość Polski. I jako były bojowiec PPS doskonale zdawał sobie z tego sprawę. :)
Kiedy historia skarlała, to właśnie te "grzbiety" zastąpiły "naczelników". I usiłowały potem jako pierwsze naprawić historię. Może nie wyszła ta naprawa wedle fanfar i werbli ale wyszła i możemy rządzić się sami. I to Wałęsa jest i pozostanie symbolem tej naprawy - niezależnie od Twojego "rycerskiego" prychania..
