Takie rzeczy to chyba tylko w Polsce
To poniżanie historii, ludzi, którzy uczestniczyli w Powstaniu – komentuje prof. Andrzej Friszke, historyk.
idiota, niech się zacznie wreszcie dyskusja o tych zbrodniarzach z Dowództwa AK którzy podjęli decyzje o powstaniu z szabelką w dłoni, pośrednio przyczyniając się do śmierci kilkuset tysięcy cywili i zniszczenia stolicy. W każdym normalnym kraju byli by uznani za niepoczytalnych a u nas to "bohatyrowie"
Mój dziadek przyjął mieszkańców Warszawy po powstaniu i opowiadał jak klęli na AK i ich "czyn zbrojny" skutkujący największą katastrofą humanitarną w dziejach Polski.
Tylko niech żaden forumowy patriota od siedmiu boleści nie mówi że jestem prosowiecki bo nie zdzierżę.
A mnie to zastanawia czemu od razu ma to być "poniżanie ludzi, którzy uczestniczyli w Postaniu"? Sprawa ma się przecież odnieść do dowódców nie do szeregowego Kowalskiego, który na barykadzie narażał życie z powodu rozkazów naczelnego dowództwa. Jeśli ktoś napisze, że podjęli błędne decyzje to od razu poniża wszystkich ludzi, którzy brali udział?
Mi się to bardzo podoba. Wreszcie ktoś chce rozpatrzeć sensowność nie wiadomo przez kogo przyjętych dogmatów. I to w sposób umożliwiający dyskusję - zarówno atak jak i obronę.
Obawiam się jednak, że ze względu na przynależność polityczną pomysłodawca zostanie zagazowany od wariatów itd. przez mohery z drugiej strony sceny politycznej.
Inicjatywa kontrowersyjna, ale według mnie potrzebna i słuszna, ale oczywiście nic z tego nie będzie....
Sam pomysł sądzenia dowódców AK jest trochę przesadzony i jak ktoś wspomniał kontrowersyjny. Tak czy inaczej zwraca uwagę na istotny problem - powstanie nie było nikomu potrzebne i to było zbiorowe samobójstwo. Nie mogło się udać, a przy okazji zginęło ok. 150 tyś ludzi i Warszawa w ruinie.
póki co to nie mohery pyskują co widać po wpisach wyżej.
Prawda ze ludzie w końcowej fazie powstania i po klęsce nie szczędzili krytyki . Ale tez prawdą jest to ze w początkowej fazie ulegli euforii. kolega podaje przykład wysiedleńców i swojego dziadka podaje na świadka. Ojciec po upadku PW był wysiedlony w okolice Opoczna i opowiadał o miejscowej ludności bardzo nieciekawe opinie. np. ze żałowali kromki chleba a nawet odmawiali wody i gdyby nie interwencja Niemców marnie by skończyli. Kto wie może twój dziadek i mój ojciec spotkali sie w tym czasie.
By prawidłowo ocenic powstanie nalezy cofnąć sie do 1944 .
i tak:
>niemieckie rozbite odziały uciekające przez warszawe
>Ewakuacja Niemieckich urzedów ( warszawa to widziała i atmosfera była bardzo gesta, AK obawiała sie wybuch nieskoordynowanego ataku itd.
>ogłoszenie warszawy twierdza i mobilizacja ludości cyw. do kopania umocnień
> Ruskie czołgi na Bródnie ( dzis wiemy ze tylko jeden pijany ale plota była)
>propaganda sowiecka dotycząca AK
> nawoływaie przez radio do przyspieszenia wybuchu PW ( zaznaczam >przyspieszenia< tak ze Rosjanie zdawali sobie sprawę z nieuchronności)
> wyłączenie Warszawy z akcji "Burza" i wywiezieni znaczej ilosci bronie w okoliczne lasy ( co świadczy o nieplanowaniu PW , a decyzja zapadła spontaniczne)
> powstanie w Wilnie i wspólne działanie AK i AC ( co pozwalało na dowództwu wierzyć w zaipewnienia Rosjan)
>Obecność Rosjan nie tylko na przedmieściach Pragi ale i przyczółek W-M
> dowództwo nie mogło wiedzieć ze Niemcy posuną sie do mordów na taka skale i niszczenia miasta . zachowanie Niemców było bez precedensu i możne byc porównywane do barbarzyńskich akcji sprzed wieków.
> Nie należy zapominać że wypadku zwycięstwa PW korzyści były by olbrzymie.
wszyscy liczyli na to ze Rosjanie pomogą (jak w Wilnie czy Pradze) o czym świadczą udane próby nawiązania łączności z AC.powstanie było obliczone na kilka dni później w obliczu zdrady Rosjan i mordów na Woli i Ochocie pozostało walczyć do końca.
Taki "sąd" jest jak najbardziej zasadny z tym ze z perspektywy roku 1944 i nie w rocznice wybuchu PW.
>Tylko niech żaden forumowy patriota od siedmiu boleści nie mówi że jestem prosowiecki bo nie zdzierżę.<
ale nazywanie innych patriotami od siedmiu boleści zdzierżysz ?
>idiota, niech się zacznie wreszcie dyskusja o tych zbrodniarzach z Dowództwa AK<
po co ci proces jak wyrok już wydałeś i niestety powiem ci ze już to znamy, własnie tak uzasadniali mordy stalinowscy oprawcy.
dokładnie
Prawda ze ludzie w końcowej fazie powstania i po klęsce nie szczędzili krytyki . Ale tez prawdą jest to ze w początkowej fazie ulegli euforii.
To zależy. Jak się czyta wspomnienia i książki na temat powstania to jednak nie wszyscy ulegali tej euforii i nie wszyscy byli tak zadowoleni. Te negatywne głosy nie pojawiały się pod koniec tylko już znacznie wcześniej od pierwszych dni powstania.
Co do tej kromki nie nie chcę być złośliwy, ale co ona wnosi do tematu? Takie secny rozgrywały się wszędzie nawet wśród warszawiaków w czasie powstania.
By prawidłowo ocenic powstanie nalezy cofnąć sie do 1944
No to się cofamy.
>niemieckie rozbite odziały uciekające przez warszawe
Tak, ale nie wszystkie oddziały. Ewidentny brak rozpoznania.
>ogłoszenie warszawy twierdza i mobilizacja ludości cyw. do kopania umocnień
Którą to mobilizację ludność zlała "sikiem prostym"
> Ruskie czołgi na Bródnie ( dzis wiemy ze tylko jeden pijany ale plota była)
Właśnie plota, która wystarczyła dowódcom do wydania rozkazów, których nie można cofnąć a których konsekwencje dotknęły tysięcy ludzi a w szczególności cywilów.
>propaganda sowiecka dotycząca AK
Jak pokazały doświadczenia z Burzy aktywne działania AK nie zmieniały tej propagandy.
> nawoływaie przez radio do przyspieszenia wybuchu PW ( zaznaczam >przyspieszenia< tak ze Rosjanie zdawali sobie sprawę z nieuchronności)
No nawoływali, ale z tego co mi się wydawało to dowództwo przyjmowało polecenia z Zachodu nie Wschodu.
> wyłączenie Warszawy z akcji "Burza" i wywiezieni znaczej ilosci bronie w okoliczne lasy ( co świadczy o nieplanowaniu PW , a decyzja zapadła spontaniczne)
Masz gdzieś źródła do tego? Bo ja czytałem, że wprost przeciwnie broń została w Wa-wie. No, ale jeśli to prawda a ktoś podejmuje spontaniczne decyzje szafując życiem tysięcy ludzi, to ja nie mam pytań.
> powstanie w Wilnie i wspólne działanie AK i AC ( co pozwalało na dowództwu wierzyć w zaipewnienia Rosjan)
Co powinno uzmysłowić dowództwu, że w starciu bezpośrednim z Niemcami mają marne szanse. Gdyby nie AC to w Wilnie AK by się wykrwawiło i skończyło by się to totalną klęską.
>Obecność Rosjan nie tylko na przedmieściach Pragi ale i przyczółek W-M
Sam pisałeś wcześniej o tym, że to plota była. Więc jak byli tam czy ich nie było? Podejmowanie decyzji militarnych bez odpowiedniego wsparcia wywiadu jest dla mnie totalną amatorszczyzną (a pasowało by to jeszcze dosadniej nazwać, ale się powstrzymam). A tego zabrakło.
> dowództwo nie mogło wiedzieć ze Niemcy posuną sie do mordów na taka skale i niszczenia miasta .
Tak bo dowództwo przyleciało do Warszawy z Nowego Jorku dnia 30 lipca. Może na zachodzie decydenci we wszystkie rzeczy nie wierzyli, ale ci ludzie mieli Niemców "na miejscu" od 39 roku. Przez ten czas okupanci świetnie pokazali do czego są zdolni. Nie wspominając o tym, że już pomijając ewentualne morderstwa to walki w miastach niosą za sobą ofiary wśród ludności cywilnej. Żadna to nowość w dziedzinie sztuki wojennej.
> Nie należy zapominać że wypadku zwycięstwa PW korzyści były by olbrzymie.
A w razie przegranej konsekwencje tragiczne.
powstanie było obliczone na kilka dni później w obliczu zdrady Rosjan
No najpierw trzeba by z Rosjanami dojść do jakiegoś porozumienia tudzież planu, żeby mieli co zdradzać. Już nie wspominając o tym, że ZSRR się z AK nie kochał co nie było żadną tajemnicą dla nikogo. Oczywiście nie piszę, że Ruscy byli bez winy, ale o zdradzie to można mówić np. brytyjskiej czy amerykańskiej nie radzieckiej bo oni mieli taki a nie inny stosunek do Polaków i nawet się z nim nie kryli.
mordów na Woli i Ochocie pozostało walczyć do końca.
No to już wedle starego powiedzenia: jak się powiedziało A to trzeba powiedzieć i B.
ronn --> No tak zapomniałem kto nie uważa dowództwa AK za bohaterów ten komuch.
Tak, ale nie wszystkie oddziały. Ewidentny brak rozpoznania.
>> oczywiście ze nie wszystkie , ba nawet na kilka godzin przed wybuchem PW wzmocnili posterunki a garnizon postawili w stan gotowości. Mimo to musieli na gwałt ściągnąć do warszawy a tym samym osłabić front dodatkowe odziały łącznie z dywizja pancerną .
Którą to mobilizację ludność zlała "sikiem prostym"
> na co Niemcy odpowiedzieli pracami przymusowymi . w tym. pkt. bardziej chodzi o obawe przed zniszczeniem miasta ( twierdza)
Właśnie plota, która wystarczyła dowódcom do wydania rozkazów, których nie można cofnąć a których konsekwencje dotknęły tysięcy ludzi a w szczególności cywilów.
> troszkę sie zle wyraziłem , czołg rzeczywiście był z tym ze jede i do tego pijany, Niemcy go moment spalili
Jak pokazały doświadczenia z Burzy aktywne działania AK nie zmieniały tej propagandy.
> oczywiście ze tak tyle ze były to kłamstwa a brak reakcji w Warszawie dał by konkretny dowód
No nawoływali, ale z tego co mi się wydawało to dowództwo przyjmowało polecenia z Zachodu nie Wschodu.
> zachód ograniczył sie do dobrych rad decyzje pozostawił Warszawie
Masz gdzieś źródła do tego? Bo ja czytałem, że wprost przeciwnie broń została w Wa-wie. No, ale jeśli to prawda a ktoś podejmuje spontaniczne decyzje szafując życiem tysięcy ludzi, to ja nie mam pyta
pozostało kilka magazynów na wszelki wypadek , w ostatniej chwili próbowano oczywiście ściągnąć broń , z rożnym skutkiem . dodatkowo w wyniku zdrady magazyniera (ucieczka) drzy skład pozostał poza zasięgiem AK.( to na woli) drugi na Ochocie ( al. jerozolimskie na wysokości m.kolejnictwa )został nietknięty odnaleziony w latach 80 niestety nie znam powodów takiej sytuacji.Kolejny na ul. Żelaznej przejęła AL mordując magazyniera .wbrew pozorów były to dotkliwe i znaczące straty. ze źródłem miałbym w tej chwili kłopoty komp. z materiałami PW załatwiła burza i walczę na zapasowym.
> własnie ta spontaniczność w mojej ocenie zmusza do zastanowienia sie nad powodami takiej decyzji.
Co powinno uzmysłowić dowództwu, że w starciu bezpośrednim z Niemcami mają marne szanse. Gdyby nie AC to w Wilnie AK by się wykrwawiło i skończyło by się to totalną klęską
> pamiętajmy ze to byli oficerowie zawodowi , wiec zdawali sobie z tego doskonale sprawe. Ale uzmysłowiło ze współpraca jest możliwa i może być skuteczna.
Sam pisałeś wcześniej o tym, że to plota była. Więc jak byli tam czy ich nie było? Podejmowanie decyzji militarnych bez odpowiedniego wsparcia wywiadu jest dla mnie totalną amatorszczyzną (a pasowało by to jeszcze dosadniej nazwać, ale się powstrzymam). A tego zabrakło
> Rosjanie byli na przedmieściach ba nawet dostali potezny wp... w okolicach Wołomina . Wywiad AK był znakomity i sztabowcy doskonale znali sytuacje na froncie.
Tak bo dowództwo przyleciało do Warszawy z Nowego Jorku dnia 30 lipca. Może na zachodzie decydenci we wszystkie rzeczy nie wierzyli, ale ci ludzie mieli Niemców "na miejscu" od 39 roku. Przez ten czas okupanci świetnie pokazali do czego są zdolni.
>> oczywiście ze znało Niemców . ale ogrom barbarzyństwach był niespotykany nawet jak na Niemców. Nawet Bach był w szoku widząć na co pozwalają sobie bandyci z ROA czy zboki z SS.
A w razie przegranej konsekwencje tragiczne.
>>jak w wypadku każdej przegranej ( tu jak wiemy wyjątkowo o czy nie mogli wiedzieć sztabowcy ) czy kiedykolwiek Niemcy z wyjątkowa systematycznością spalili miasto ? mozna tylko porównać do Hunów i Rzymu
No najpierw trzeba by z Rosjanami dojść do jakiegoś porozumienia tudzież planu, żeby mieli co zdradzać. Już nie wspominając o tym, że ZSRR się z AK nie kochał co nie było żadną tajemnicą dla nikogo. Oczywiście nie piszę, że Ruscy byli bez winy, ale o zdradzie to można mówić np. brytyjskiej czy amerykańskiej nie radzieckiej bo oni mieli taki a nie inny stosunek do Polaków i nawet się z nim nie kryli.
>> indywidualna ocena każdego z nas ja nazywam zdradą . zakazy lądowań i oczekiwanie na wykrwawienie mimo wcześniejszych nawoływań
No to już wedle starego powiedzenia: jak się powiedziało A to trzeba powiedzieć i B.
> powstanie musiało trwać nie z powody ambicji a chociażby troski o cywili. paradoks ale to dzięki uporowi i walce zapewniono bezpieczeństwo cywili.Były tez kontrowersyjne decyzje jak mimo propozycji Bacha ewakuacji Ludności cywilnej > zdecydowane odrzucenie tej propozycji.
jedni twierdzą ze w trosce o morale powstańców inni ze nie wierzono Niemcom > faktem jest ze obie strony miały dość i dopiero podpisanie kapitulacji zapewniło bezpieczeństwo.
> z rozmów ze świadkami wyłania sie obraz nabuzowanej warszawy. dla wszystkich było jasne ze PW wybuchnie pytanie było tylko kiedy? Osobiście mam wrażenie ze to było decydujące . obawa przed spontanem i masakrą .
edit>
To zależy. Jak się czyta wspomnienia i książki na temat powstania to jednak nie wszyscy ulegali tej euforii i nie wszyscy byli tak zadowoleni. Te negatywne głosy nie pojawiały się pod koniec tylko już znacznie wcześniej od pierwszych dni powstania.
>zgadza sie nawet znam przypadek ze babcia (polka) nosiła miskę gołębiarzowi.
Co do tej kromki nie nie chcę być złośliwy, ale co ona wnosi do tematu? Takie secny rozgrywały się wszędzie nawet wśród warszawiaków w czasie powstani
>dlatego nie możemy sie opierać na pojedynczych wspomnieniach. dziadek pamięta narzekania ja wiem ze moi stryjowie natychmiast poszli do lasu ( i nie chodziło o grzyby)
"Częścią planu „Burza” było przystąpienie do powstania powszechnego i opanowania Warszawy po załamaniu niemieckich rządów. Brak jest w literaturze szczegółów rozwoju planu powstania w Warszawie, ale wiadomo, że wśród przedstawicieli rządu oraz w samej Komendzie Głównej AK nie było jednomyślności. W 1947r. w Biuletynie Informacyjnym koła AK w Londynie ukazał się wywiad z Tadeuszem Komorowskim (wówczas premieriem rządu ) [2] , w którym informował on, że w marcu 1944r wyłączył Warszawę z planu „Burza” obawiając się zniszczeń i cierpień ludności cywilnej. Oddzialy AK miały się skoncentrować na zachód od miasta w okoliach Skierniewic i atakować tylne niemieckie straże oraz drogi transportu zaopatrzenia. Decyzji tej nie potwierdzali były szef sztabu AK, płk. Janusz Bokszczanin oraz Komendant Biura Informacji i Propagandy AK, płk. Jan Rzepecki [3]. Dlatego sugerowano czasem, że „Bór” próbuje się bronić, twierdząc, iż był przeciwy planowi powstania powszechnego w Warszawie. Jednak istnieją obiektywne przesłanki, które potwierdzają wersję „Bora”. W depeszy z 5 lipca 1944 r. „Bór” stwierdził: „Przy obecnym stanie sił niemieckich w Polsce i ich przygotowaniach przeciwpowstańczych polegajacych na rozbudowie kazdego budynku (...) powstanie nie ma widoków powodzenia” . Drugą przesłanką było wysłanie 7 lipca 1944r na rozkaz„Bora” z Warszawy na wschod 900 pistoletow maszynowych, a tydzień później – kolejnej porcji broni"
" ... Przewidywaliśmy ,że oddziały konspiracyjne , w momencie przyblizania sie frontu , opuszczac będą wieksze miasta i że walki potocza sie poza nimi . Niestety doświadczenia z frontu wschodniego wskazywały , że Niemcy z reguły korzystali z miast , zwłaszcza połozonych nad rzekami , by tworzyć punktu oporu , bronione długo i zajadle . Z tej przyczyny zmuszeni bylismy zrewidowac nasz poprzedni plan przygotowac nowy , uwględniający nieuniknioną walke w stolicy. (...) Cofające sie wojska niemieckie wypełniły cały teren na zachód od miasta i mowy nie moglo być o jakiejkolwiek koncentracji czy ewakuacji broni w takich warunkach . A chodziło o rzecz najważniejszą , o opanowanie stolicy polskimi rękoma , by nie przeszła z rąk niemieckich do rosyjskich jak drobiazg , który nie posiada swego prawego właściciela."
Wersję Bora o wyłączeniu Warszawy z planu Burza potwierdza Kirchmayer w swej fundamentalnej monografii [5] pisząc, że okreg warszawski AK został ostatecznie wyłączony z "Burzy " w marcu 1944 r. i podlegał bezpośrednio Komendzie Głównej AK. Kirchmayer informuje przy okazji, że w związku z tym stanem rzeczy komendant obszaru warszawskiego nie kierował zrzutów broni i amunicji do Warszawy, lecz do podokręgu "Wschód " , którego zadania w ramach "Burzy " były w wykonaniu najwcześniejsze i zarazem najistotniejsze .
Bokszczanin sugerował po wojnie, że w czasie owej fatalnej narady istniał między nim a Komorowskim i Okulickim konflikt. Bokszczanin miał twierdzić, że AK nie będzie w stanie przejąć kontroli nad miastem. Relacje Bokszczanina potwierdza sam „Bór”, wedlug którego Bokszczanin byl przeciwnikiem rozpoczęcia powstania.
Widać z tych opisów, że gorączkowo starano się wypracować najlepsze rozwiązanie w obliczu diametralne zmieniającej się z dnia na dzień sytuacji zarówno pod względem politycznym jak i militarnym.
Wstępną decyzję o rozpoczęciu walk w Warszawie podjęli 21 lipca 1944r generałowie: „Bór”,„Lawina” , ”Znicz”(d-ca KG AK), Pełczyński -„Grzegorz” (szef sztabu KG, z-ca d-cy KG AK) oraz przybyły z Londynu w maju 1944, Okulicki – „Kobra”, „Niedżwiadek” (z-ca szefa sztabu ds operacyjnych). Intencją było opanowanie miasta i wystąpienie władz polskich w roli gospodarzy wobec zbliżającej się w zawrotnym tempie Armii Czerwonej . Oprócz błyskawicznych zmian na froncie, wpływ na tę decyzję miała też wieść o zamachu na Hitlera. 25 lipca „Bór” powiadomił depeszą Londyn : „Jestesmy gotowi w każdej chwili do walki o Warszawę” i prosił o ewentualne zrzucenie brygady spadochronowej i bombardowanie lotnisk niemieckich pod Warszawą. Rząd w Londynie 26 lipca 1944r. podjął uchwałę dającą zielone swiatło. [4]
Bezpośrednim powodem wydania przez „Bora” rozkazu rozpoczęcia powstania po naradzie KG AK był meldunek przedstawiony wieczorem 31 lipca 1944r. dnia przez dowódcę okręgu Warszawskiego Ak. płk Antoniego Chruściela ps. „Monter” , że Rosjanie zajęli Miłosna, Radość, Okuniew , Wołomin i Radzymin, a na Pradze pojwiły się radzieckie czołgi .
Bór obawiał się też, że powstanie może wybuchnąć samoistnie, a także, że walkę w Warszawie rozpoczna komuniści i przejmą w ten sposób inicjatywę. 30 lipca radiostacja im T. Kościuszki nadała apel do ludności Warszawy , w którym wzywała :
"Ludu Warszawy , do broni! Niech ludność cała stanie murem wokół Krajowej Rady Narodowej , wokół warszawskiej Armii Podziemnej . Uderzcie na Niemców . Udaremnijcie ich plany zburzenia budowli publicznych . Pomóżcie Armii Czerwonej w przeprawie przez Wisłę . Przysyłajcie wiadomości , pokazujcie drogę . Milion ludności Warszawy niechaj się stanie milionem żołnierzy , którzy wypędzą niemieckich najeźdźców i zdobędą wolność ."" [6]
Rzeczywistość była inna niż raportował 31 lipca „Monter”. Skierowana na wschodnie przedpole stolicy pancerna dywizja SS "Herman Goering" skutecznie powstrzymała marsz Armii Czerwonej i wraz z czterema innymi dywizjami pancernymi przystąpiła do kontrataku .
O wybuchu powstania warszawskiego Adolf Hitler poinformowany został już 1 sierpnia w godzinach wieczornych i natychmiast wydał rozkaz o wymordowaniu ludności cywilnej przy użyciu wszelkich możliwych środków. Rozkaz ten przeszedł do historii pod nazwą tzw. rozkazu nr 1 o zniszczeniu Warszawy. [7]
„Każdego mieszkańca należy zabić, nie wolno brać żadnych jeńców. Warszawa ma być zrównana z ziemią i w ten sposób ma być stworzony zastraszający przykład dla całej Europy”. - Adolf Hitler, rozkaz ustny dla Heinricha Himmlera, przekazany Oskarowi Dirlewangerowi
2 sierpnia, po przybyciu do Poznania i rozmowie z Greiserem, Himmler zorganizował odsiecz Warszawie, wysyłając ku stolicy 16 kompanii policyjnych z Poznania, Łodzi, Gniezna i Rawicza oraz dwie jednostki specjalne, które następnie zorganizowano w dwa pułki. Dowództwo operacyjne przyznane zostało gen. von dem Bachowi. Całość sił odsieczy niemieckiej skierowanej ku Warszawie wynosiła w dniu 4 sierpnia 6621 żołnierzy, w tym 86 oficerów. Większość tych sił włączyła się do walki 5sierpnia w godzinach porannych. Część, w tym rosyjska brygada SS-RONA, walczyła na Woli już 4 sierpnia[7]
"Drugim, bardzo ważnym elementem planu „Burza” było natarcie i opanowanie Wilna. Pierwotny plan zakładał, że 10 lipca 1944 skoncentrowane oddziały AK uderzą na miasto. Jednak dowódca okręgu wileńskiego ppłk „Wilk” nie przewidział szybkiego przemieszczania się frontu i koncentracji wojsk niemieckich w mieście. W rezultacie tych działań, AK w sile około 5500 żołnierzy uderzyła w nocy z 6 na 7 lipca. Walki o dobrze ufortyfikowane Wilno trwały do 13 lipca. W międzyczasie żołnierzy polskich wsparły wojska sowieckie. Po opanowaniu miasta stosunki polsko – radzieckie na początku dobre, systematycznie zaczęły się pogarszać. Sowieci nie wpuszczali do miasta oddziałów AK a rozmowy z dowództwem Armii Czerwonej nie przynosiły oczekiwanych rezultatów. 16 lipca 1944 r. został podstępnie aresztowany ppłk „Wilk”. Jego los podzieliła także znaczna grupa oficerów i żołnierzy Armii Krajowej. Sowieci postawili ultimatum złożenia broni i wcielenia do armii gen. Berlinga. W rezultacie oddziały AK rozproszyły się a Wilno pozostało w rękach Rosjan.
Bitwa o Lwów miała bardzo podobny przebieg. Miasto zajęły oddziały polskie przy wsparciu wojsk sowieckich. Same walki trwały cztery dni. Stanowisko Rosjan było od początku jasne. Oświadczyli oni, że miasto jest ich a Armia Krajowa ma złożyć broń i wcielić się do armii gen. Berlinga bądź do Armii Czerwonej. W związku z tym płk. „Janka” dowódca Lwowskiego Okręgu w porozumieniu z gen. Borem - Komorowskim rozwiązał oddziały AK"
rvc --> Przeczytam i ustosunkuję się do tego jutro dziś już czasu nie mam.
oczywiście ze nie wszystkie (...)
Tak, ale w tym zdaniu chodziło mi o to, że pomimo widoku uciekających Niemców na prawej stronie Wisły wciąż były oddziały niemieckie. Mało tego przez Warszawę w kierunku wschodnim przemieszczały się kolejne. Więc nie mogli przecież patrzeć wybiórczo tylko na uciekających.
w tym. pkt. bardziej chodzi o obawe przed zniszczeniem miasta ( twierdza)
Chronić miasto przed zniszczeniem zaczynając w nim walkę. Trochę dziwny to sposób. Szczególnie, że tak jak już pisałem wcześniej mieli doświadczenia z Wilna, które też ucierpiało.
> oczywiście ze tak tyle ze były to kłamstwa a brak reakcji w Warszawie dał by konkretny dowód
Konkretny dowód na co? Czy ktoś się tym przejmował poza samymi Polakami. Fakt tego dowódcy mogli nie wiedzieć, ale to już wina rządu na Zachodnie, że nie poinformował o prawdziwej sytuacji i pozycji naszego kraju.
> zachód ograniczył sie do dobrych rad decyzje pozostawił Warszawie
Tak, które to dobre rady brzmiały nie zaczynać. Wsparcia nie będzie. Jeśli mnie pamięć nie myli to już w 1943 roku dano jasno do zrozumienia, że nie ma mowy o jakimkolwiek desancie spadochroniarzy czy wsparciu bombowców. Ewentualne działania zbrojne mają być przeprowadzane we własnym zakresie. Sam później przytoczyłeś o co prosił "Bór". Spadochroniarze i bombowce. Chciałoby się powiedzieć komedia gdyby nie to, że ludzie zginęli.
pozostało kilka magazynów na wszelki wypadek (...)
Do tego odniosę się dalej.
> własnie ta spontaniczność w mojej ocenie zmusza do zastanowienia sie nad powodami takiej decyzji.
Jeśli dowództwo wojskowe pozwala sobie na jakieś "spontany" no to ja przepraszam, ale coś tu nie gra.
> pamiętajmy ze to byli oficerowie zawodowi , wiec zdawali sobie z tego doskonale sprawe. Ale uzmysłowiło ze współpraca jest możliwa i może być skuteczna.
Tak, może być skuteczna pod warunkiem, że armia czerwona pomoże. Powinno im też uświadomić jakie będą skutki gdy nie pomoże. A raczej jakie szanse mają.
Wywiad AK był znakomity i sztabowcy doskonale znali sytuacje na froncie.
Czemu jednak przeczą wydarzenia do jakich doszło 1 sierpnia i później. Ba sam "Bór" przyznał w wywiadzie, że o tych czołgach doniósł mu "Monter" bo podobno jego ludzie to widzieli itd. To, że jednak doszło do kontrataku to podobno była plotka na mieście itd. Więc widać tu ten wspaniały wywiad. Mało tego jeśli dobrze pamiętam, to któryś z oficerów z Pragi robił problemy i nie zgadzał się na rozpoczęcie powstania bo uważał, że Ruskich nigdzie nie ma w okolicy. Jak widać miał więcej racji niż doskonały wywiad. Może i wywiad był znakomity, ale pod koniec lipca cierpiał widać na jakiś spadek formy.
oczywiście ze znało Niemców . ale ogrom barbarzyństwach był niespotykany nawet jak na Niemców.
Tu się można kłócić czy był czymś nowym. Ja powiedziałbym, że jakoś szczególnie nie odbiegał od tego co działo się na froncie wschodnim i pod okupacją. Może zabrzmi to brutalnie, ale tylko skala była inna bo zamiast małych wiosek mieli większe skupisko ludzi.
czy kiedykolwiek Niemcy z wyjątkowa systematycznością spalili miasto ?
Znów powiedziałbym, że to tylko skala. Bo na sumieniu mieli już kilka podobnych wyskoków.
indywidualna ocena każdego z nas ja nazywam zdradą
Oczywiście, można sobie ocenić indywidualnie. Czy Rosjanie nas zdradzili nie pomagając w powstaniu, które było też w nich wymierzone. No, ale tak jak pisałeś to już kwestia indywidualna.
> powstanie musiało trwać nie z powody ambicji a chociażby troski o cywili (...)
Tu się zgadzamy jak już zaczęli to musieli kontynuować.
> z rozmów ze świadkami wyłania sie obraz nabuzowanej warszawy. dla wszystkich było jasne ze PW wybuchnie pytanie było tylko kiedy? Osobiście mam wrażenie ze to było decydujące . obawa przed spontanem i masakrą .
Albo byli żołnierzami albo nie. Wydaje mi się, że odpowiednie rozkazy mogły utrzymać miasto w ryzach jeszcze przez pewien czas. Ba gdyby poczekano jeszcze te kilka dni i przekonano się, że ofensywa Armii czerwonej zatrzymała się nastroje ostudziłyby się.
Teraz odnośnie posta [14], [15], [16] i wspomnianej sytuacji z bronią. Niby pisze się o wyłączeniu Warszawy za akcji "Burza" co ciekawe jednak istniały dwa warianty. Atak na tyły niemieckie lub zajęcie miasta. Sam "Bór" pisał w meldunku do Naczelnego Wodza, że przygotowania powstańcze nie zostały zakłócone przez przygotowania do "Burzy". 12 lipca wysłał do Londynu depeszę z informacją, że 25 lipca wprowadza "stan czujności" i gotowości do powstania a nie 21 lipca jak się sugeruje. Więc trochę wcześniej. Wedle wspomnień najbardziej na walkę naciskał Okulicki (który kilka miesięcy wcześniej wypowiedział słynne zdanie o walących się murach Warszawy i strumieniach krwi). Dowódcy z Warszawy dali się przekonać. Jednak np. komendant obszaru warszawskiego (czyli sił poza warszawą) gen. Skorczyński był przeciw ba powiedział nawet, że plan ten jest nierealny. W nagrodę jego siły przeszły pod bezpośrednie dowództwo Komendy Głównej.
[17] Brakuje w tym opisie jednej bardzo kluczowej rzeczy. Obraz walk o Wilno wydaje się być taki, że to Rosja nas wsparła w trakcie walki. Rzeczywistość była bardziej smutna tylko dzięki temu wsparciu oddziały AK nie poszły w rozsypkę. Bo niestety zaległy pod ogniem dobrze ufortyfikowanych Niemców.
Tu jak zwykle zawsze ci sami napinacze. :)
Komentarze no onecie rządzą jak zwykle:
MÓJ DZIADEK WALCZYŁ W CZASIE POWSTANIA WARSZAWSKIEGO [3]
Dostał za to nawet KRZYŻ ŻELAZNY
Mnie to przypomina sąd nad Bogiem: God on Trial, ekranizacja: Andy DeEmmony, BBC, 2008.
http://en.wikipedia.org/wiki/God_on_Trial
W analogicznej formie: dlaczego by nie? Zapewniwszy właściwą, sprawiedliwą formę, nie ma w tym nic dziwnego. Przecież to nie proces sądu karnego, tylko proces historyczny. Forma debaty historycznej. Sam w warsztatach historycznych w liceum brałem udział jako prokurator pomocniczy w oskarżeniu przeciwko Stanisławowi Augustowi Poniatowskiemu :)
Porównanie do procesu szesnastu są niesprawiedliwe i świadczą o nieuctwie. Ani fasadowe zarzuty nie dotyczyły wywołania powstania, ani proces nie był jakiegoś rodzaju karą za wywołanie powstania. Jego celem było stworzenie materiału dyskredytującego PPP dla późniejszej propagandy krajowej i międzynarodowej oraz presja na Rząd Londyński na potrzeby rozmów z Mikołajczykiem.
"Według Andrzeja Szlęzaka polski patriotyzm jest jednym z "najbardziej wampirycznych na świecie". - Potrzebujemy krwi i góry trupów, żeby poczuć się Polakami. Ten model patriotyzmu żywił się Powstaniem Warszawskim i nadal się nim żywi"
Nie jest to oczywiście cała prawda, ale jest taki fragment naszej rzeczywistości na przestrzeni ostatnich trzech wieków. Na przykład, prof. Tazbir częściowo podziela powyższą opinię.
Pytania, które jako pierwsze przyszły mi do głowy: czemu niby Stalowa Wola? i czemu nadawać temu rangę wydarzenia ogólnopolskiego?
Maziomir > napinacze ? chyba ze masz na myśli pierwsze posty.
Trael > później coś skrobnę .
Zaczynacie prowadzić debate nad zasadnością i okolicznościami decyzji o wybuchu. Była nie raz. Teraz chyba ciekawszym tematem jest Szlęzak i jego propozycja.
Jasne. Anglicy mają swoją "Szarżę lekkiej brygady", Australijczycy mają Gallipoli, Rosjanie mają Wielką Wojnę Ojczyźnianą, a chyba tylko zakompleksione Polaczki (nie mylić z normalnie myślącymi Polakami) muszą urządzać jakieś sądy nad wydarzeniami historycznymi. które to sądy przywodzą na myśl fingowane procesy urządzane "pod publiczkę" (bo przecież nie dla rozwiązania problemów, które np.: CzK rozwiązywała bez rozgłosu). Historia to nie jest materia "debaty publicznej" a pracy naukowej. Mamy wolny kraj, historycy mogą swobodnie publikować swoje odkrycia, wielu to robi. Po co kombinować? A tak, wybory w październiku...
Jakoś przy wspominaniu bohaterstwa zawsze wspomina się o Grunwaldzie, Odsieczy Wiedeńskiej, a czasami o Potopie, czyli o działaniach zakończonych zwycięstwem, zaś Powstanie Warszawskie jest zwykle stawiane w jednym szeregu z Powstanie Listopadowym (moim zdaniem niesłusznie0 lub Styczniowym, powszechnie uważanymi za błędne, ale jakoś nie przeszkadza to w bzdurzeniu o "wampirycznym patriotyzmie". No cóż, każdy pomysł jest dobry, że pokazać się w mediach.
@Heretyk - Ale idea p. Szlęzaka jest nonsensowna. Od oceniania wydarzeń historycznych są zbierający dowody zawodowi historycy, a nie jakieś "dwudniowe procesy", w których zapewne będą brać udział "eksperci" telewizjni. Dyskusja o Powstaniu Warszawskim trwa kilkadziesiąt lat, tylko żeby coś o niej wiedzieć, trzeba przeczytać trochę materiałów.
Kurczę, ludzie śmieją się z Amerykanów, że niby tacy głupi i wychowani na prostackich komiksach programach telewizyjnych, a kiedy przychodzi co do czego, to popierają ideę społeczeństwa, w którym wiedza jest upraszczana (a nierzadko wypaczana) w celu dostosowania jej do poziomu najgłupszych obywateli, którym nie chce się wysilić i zdobyć nieco fachowej wiedzy.
Nie wiem na jakim świecie żyjesz, Dzikouak. Pamiętam dobrze jeden przykład, jak w latach '70 odbył się (chyba na Cambridge) sąd nad Henrykiem VIII. Sądy historyczne to uznane narzędzie dyskusji historycznej i propagowania wiedzy o przeszłości tam, gdzie ocena jest niejasna. Jednak nie da się ukryć, że w Wielkiej Brytanii nie robi się z tego niusa ogólnokrajowej gazety.
Dwa pozostałe przykłady są zupełnie poza dyskusją. Australia zupełnie odpada, jako że ten kraj ma kulturę akademicką społeczeństwa na poziomie zera. Dla kogoś wyrosłego w klimacie Europy, opartej na wiedzy i kulturze, jest zupełnie niewyobrażalne, że najambitniejsze, czym Australijczycy się powszechnie zajmują, to fabuła seriali. Jedyny temat historyczny, jaki przebił się do publicznej świadomości to represjonowanie ludności autochtonicznej - ze względu na konieczność poprawności politycznej. Spytaj dowolnego polskiego emigranta na Antypody.
Rosja to z kolei autorytaryzm, gdzie władza ma pełny monopol na politykę historyczną. Nie ma możliwości, aby przeprowadzać poważną debatę historyczną ze społeczeństwem. To władza decyduje o jedynej właściwej wykładni przeszłości. Wystarczy poczytać jakie problemy miało Stowarzyszenie Memoriał w publikacji swoich odkryć o wojnie w Afganistanie, pierwszej i drugiej wojnie czeczeńskiej, represjach okresu stalinowskiego. Tylko przez krótki czas Jelcyna słychać było jakąś dyskusję. Później, to jedyna forma sądu nad postaciami historycznymi, jaka w okół Rosji się odbywała, to debaty amator-pseudo-historyk Suworow kontra nadworni historycy Kremla.
"tylko zakompleksione Polaczki (nie mylić z normalnie myślącymi Polakami) muszą urządzać jakieś sądy nad wydarzeniami historycznymi. które to sądy przywodzą na myśl fingowane procesy urządzane "pod publiczkę""
Populizm pierwszej wody. Pamiętam Cię, Dzikouaku, z czasów, kiedy potrafiłeś rzeczowo mówić.
"[ludzie] popierają ideę społeczeństwa, w którym wiedza jest upraszczana (a nierzadko wypaczana) w celu dostosowania jej do poziomu najgłupszych obywateli, którym nie chce się wysilić i zdobyć nieco fachowej wiedzy."
Upraszczana i wypaczana historia to jest na forach internetowych gazet i dzienników. Tam, gdzie pojedyńczy człowiek, znający się na rzeczy, jest zakrzyczany przez stada agitatorów-populistów. Już sama forma sądu historycznego daje możliwość rzeczowego wypunktowania wszystkich kontrargumentów, szczególnie tych fałszywych. Może Ty nie wiesz zupełnie, o czym piszesz, ale sąd historyczny to forma właśnie zmuszająca ludzi do korzystania z dorobku historyków. Wiem, bo sam musiałem przedzierać się przez dobrych kilka poważnych książek o SAP, żeby w ogóle móc nawiązać sądową walkę ze stroną przeciwną. A i tak byłem strącany przez sędziów za niepokrywanie tez materiałem dowodowym (tj. pracami historyków).
A abstrahując od tematu sądu historycznego -- nie wmawiaj, że wystarczy przeczytać książkę napisaną przez historyka, aby znać stan dyskusji o kontrowersyjnym aspekcie postaci historycznej. Najwyżej, co można wtedy poznać, to pojedyńcza opinia. A i tak często wymaga przeczytania jego adwersarza. Dyskusja historyczna w tak rozumianej przez Ciebie formie pojawia się dopiero na sesjach panelowych.
zagłębiając sie w temat natrafiłem na taki oto rodzynek. bez kom.
„W nocy na 1 sierpnia* w Warszawie zabrzmiały wystrzały. AK rozporządzała w mieście 35 tysiącami bojówkarzy zorganizowanych w kompanie, bataliony i brygady. Dowodzili nimi byli* kadrowi oficerowie Wojska Polskiego. W szeregach dominowała młodzież, wysoki był też odsetek elementu kryminalnego* i Żydów*. Mimo znaczących* zapasów polskiego uzbrojenia, pozostawionego jeszcze z 1939 roku, AK rozporządzało wielkimi* partiami brytyjskiej i radzieckiej* broni dostarczonej z powietrza. Oprócz tego w pierwsze dni powstania bojówkarze zdobyli arsenał* warszawskiej policji, która nie stawiła im oporu*.
Jeśli chodzi o stronę niemiecką, to pod koniec lipca w polskiej stolicy przebywało ok.2 tysięcy* rezerwistów*, ochraniających ważne obiekty i ewakuację rozlicznych urzędów. Jednak nawet te tyłowe* oddziały generalnie zdołały odeprzeć wszystkie napaści bojówkarzy AK, zadając im znaczne straty i nie pozwalając im zawładnąć ani składami z uzbrojeniem, ani mostami na Wiśle, ani lotniskiem.
Za to AKowcy wyróżnili się czymś innym: w pierwszych dniach sierpnia w ręce powstańców wpadło* kilkuset rannych niemieckich żołnierzy, znajdujących się w ewakuowanych szpitalach oraz pociągu szpitalnym*, który wpadł im w łapy na miejskim dworcu kolejowym. I ranni, i lekarze zostali bestialsko zamordowani przez bojówkarzy, a niemieckie sanitariuszki zostały przed śmiercią sadystycznie zgwałcone*. Podobnie AKowcy rozprawili się z rodzinami niemieckich żołnierzy i urzędników, tak jak ze wszystkimi polskimi kolaborantami, którzy im wpadli w ręce. Tak zostało zabitych około tysiąca policjantów, bez względu na fakt, że na początku powstania złożyli oni broń *.
: D.A. Żukow „Polska – pies łańcuchowy Zachodu”; Moskwa 2009; Seria „Wrogowie Rosji”
Nie mam niestety czasu, więc bardzo po krótce:
To, co to widać, to kolejna odsłona skutków działania (neo)liberalnej nowomowy, której podstawowym narzędziem jest zacieranie sensu zarówno słów, jak i całych konstrukcji intelektualnych: w tym przypadku pamięci zbiorowej. Człowiek ma być "wolny" od wszelkich "ciężarów", które mogą ograniczyć możliwość wykorzystania go jako bezwolnej i taniej siły roboczej w jakimkolwiek miejscu na świecie, w jakichkolwiek warunkach i w jakimkolwiek środowisku. Tym, co utrudnia realizację tego dogmatu jest między innymi przywiązanie np. do własnej religii, czy więzi kulturowo-etniczne (narodowe). Religię neutralizuje się dążąc, śladem masonerii i bolszewickich zbrodniarzy najpierw głosząc "zwalczanie klerykalizmu a nie religii" (swoją drogą zupełny absurd, ale narzędzia mają być skuteczne a nie logicznie sensowne), potem głosząc, że "religia jest sprawą prywatną" by w ostateczności "walczyć o laickie państwo", tj. państwo wrogie jakimkolwiek przejawom życia duchowego.
Podobnie odbywa się to w odniesieniu do więzi narodowych. Tu zwalcza się przede wszystkim tezę o tym, że przynależność narodowa rodzi jakiekolwiek obowiązki jednostki wobec ojczyzny, dalej pamięć zbiorową (poprzez głoszenie bezwzględnej prawomocności pozytywistycznych dogmatów, więc zwalczanie postrzegania historii jako nauczycielki - min. poprzez głoszenie bzdurnych banałów w rodzaju: "historia nigdy, nikogo i niczego nie nauczyła") i ostatecznie sprowadzanie więzi narodowych do form komiksowych, które mają za zadanie zbanalizować, ośmieszyć i przekształcić więzi narodowe w folklor, który jest anachronizmem, dla którego jedynie słusznym kryterium są gusta.
I z czymś takim mamy tu do czynienia. Mamy dzieci michnika, które reprodukując implementowaną przez jego i sprzymierzone organy propagandy nowomowy.
Orwell wiecznie żywy.
BTW Atylla :--> dlaczego pamiec narodowa polakow to : tu dostalismy w dupe , tam dostalismy w d....,tu sami dalismy d....,tu przegralismy, tam przegralismy itd itp
To jak rozumiem jednoczy narod :)
Belert - Popełniłeś pierwszy błąd tego forum. Użyłeś w stosunku do Attyli słowa na "n". Teraz zostaniesz uraczony kolejnym kwiecistym, bełkotliwym elaboratem. Powodzenia :)
"Przez cały PRL komuniści robili wszystko, by zohydzić i ośmieszyć żołnierzy niepodległej Polski oraz ich walkę. Doktryna o zbrodniczym dowództwie AK była wtłaczana ludziom do głow przez pół wieku, więc nie ma się co dziwić, że osobnicy słabsi na umysle te teze przyswoli sobie i ja zaakcptowali. Przekaz o bezsensie walki powstańców stał się częścią świadomości dużych grup społecznych"
Gawędzi sobie Wieczorkiewicz, właściwie mógłbym tak samo bez profesora przed nazwiskiem, a i tak byłbym bliższy prawdy, mija się z prawdą w wielu miejscach i chyba za mało o historii, a za dużo pobożnych życzeń.
Tego pana powinni powiesić za jaja, bo najpewniej w latach 40 by mu ich zabrakło.
'Na Pradze przerwano walkę po sześciu dniach, kiedy wiadomo już było, że Powstanie jest nie do wygrania. I ocalono ludzi. W Warszawie lewobrzeżnej nie można było tak samo?
Nie można, przez fałszywe ambicje i fałszywe rachuby. Przecież premier Stanisław Mikołajczyk przebywał w Moskwie i nie wiadomo było, czy coś załatwi, czy nie. No i przekonanie niektórych przynajmniej dowódców, że trzeba się bić do końca, że trzeba zginąć. Jak pod Termopilami. Na przykład generał Tadeusz Pełczyński był przekonany, że konieczny jest symbol, który wstrząśnie sumieniem świata. Też nieprawda, bo niczym nie wstrząsnął. Wielka iluzja. '
"Powraca więc pytanie: Nie chcieli przerwać walki czy nie potrafili?
Mogli przynajmniej próbować. Gdyby próbowali, nie zamordowano by tych kilkunastu tysięcy cywilów na Woli, poza tym nie zniszczono by naszego miasta. Ale przecież Powstanie można było poddać i później, na początku września, kiedy wiadomo było, że Mikołajczyk nic nie załatwił ze Stalinem. Tym bardziej że Niemcy szukali porozumienia. Niemiecki dowódca, generał von dem Bach-Zelewski, powiedział po Powstaniu, że mógł wybić wszystkich mieszkańców przy pomocy artylerii i lotnictwa. Ale nie chciał tego robić. To zagadkowa postać – pół-Polak po matce. Morderca Żydów na tyłach frontu wschodniego, a zarazem człowiek, który przeciwstawił się rozkazowi Himmlera. Twierdził, że nie może wymordować wszystkich mieszkańców Warszawy, bo mu amunicji zabraknie, co oczywiście nie było prawdą. Tak było. Jest jeszcze ciekawsza rzecz, której większość polskich historyków, jeśli nie wszyscy, nie bierze pod uwagę. Było coś w rodzaju niepisanej umowy między stroną sowiecką a niemiecką. Ci ostatni zdawali sobie sprawę, że póki trwa Powstanie, Sowieci nie będą specjalnie ich nękać na tym odcinku frontu. Dawali im czas do uporania się z „polską zarazą”. Bo dla Stalina było to najlepsze rozwiązanie. I Niemcy nie tylko z wątpliwego humanitaryzmu von dem Bacha , ale i z prostej kalkulacji politycznej nie spieszyli się. "
>>>pan profesor nie bierze pod uwagę ze żeż Woli rozpoczęła sie juz 2 sierpnia i przerwanie walki skutkowało by samobójstwem
>> ten sąd nie ma nic wspólnego z obiektywizmem
edit> na końcu wywiadu jest zapowiedz >(W sobotnim wydaniu Życia Warszawy opublikujemy artykuł polemiczny wobec tez profesora Pawła Wieczorkiewicza) <
gdzie można znaleźć ?
zadziwia mnie ten kraj. Spytasz Niemca o cokolwiek dotyczące jego kraju a z dumą będze Ci wymieniał same chluby narodu, a i wojny światowe przedstawi w sposób dla siebie korzystny.
Natomiast Polakom ciągle wbija się do łbów, że mają się wstydzić, za rzekome sprzedawanie żydów, za "głupotę" dowództwa powstań. W ogóle wstyd i hańba, z niczego się nie cieszmy. Wychwalać to trzeba przede wszystkim niemców i rosjan bo przecież stosunki z tymi państwami są na wagę złota.
Szkoda tylko, że te wszystkie sądy wydaja bandę frajerów, tchórzy i grubasów, którzy teraz przed komputerkiem czy przy gazetce wydają wyroki i podsumowują powstania, a w tamych czasach by się ZESRALI chowając w szafie albo lecąc szybko do niemca na skargę licząc, że coś się ugra.
Tfu!
Co do powstania, powstanie było zgodne z racją stanu, z poczuciem patriotyzmu i niechęci do okupanta. Gdyby dowództwo nie dało znaku, to jestem pewien, że jakiś kowalski by i tak wyskoczył z bronią i powstanie i tak by wybuchło, albo niemcy znaleźli by inny pretekst dla zniszczenia Warszawy - tym bardziej, że oficjalnie podaje się zrujnowanie warszawy jako skutek powstania, a prawda jest taka, że wycofując się z np. Paryża, niemcy również planowali zrównać to miasto z ziemią, ale im się nie udało. Osądzanie dzisiaj dowódców, którzy zdecydowali o wybuchu powstania jest efektem wieloletniego wbijania osobom o niskich ambicjach np. miki-emu, że najważniejsze jest w życiu przeżyć i mieć swój ciepły kurwidołek - tacy ludzie są wręcz w szoku, że powstanie wybuchło i w ogóle, że ludzie nie poszli na współpracę chroniąc własną skórę. Prawda jest jednak taka, że Ci ludzie ginęli za swój kraj, za wartość która przewyższa wszelkie inne i te "haniebne" decyzje uformowały Polski partiotyzm i narodową tożsamość, które pozwoliły temu państwu znaleźć jeszcze swoje miejsce na mapie.
Warszawa; decyzją kanclerza i wodza / Führer und Reichskanzler / III Rzeszy niemieckiej /Das Dritte Reich/ Adolfa Hitlera miała być zamieniona w małe, prowincjonalne miasteczko, jako węzeł kolejowy o liczbie mieszkańców około 40 000.
Około miliona Warszawiaków miało być wymordowanych w obozach koncentracyjnychi, zagłady. Warszawa miała być zburzona całkowicie.
Takie decyzje zapadły we wrześniu 1939 roku z rozkazu Reichsführera-SS Heinricha Himmleraa zaakceptowane przez kanclerza i wodza Adolfa Hitlera. Autorem planu był SS-Standartenführer, dr. med. Hans Ehlich. Wykonawcą Friedrich Pabst.
Hans Frank, generalny gubernator okupowanych ziem polskich Generalne Gubernatorstwo,w pełni akceptował plany zniszczenia Warszawy jako stolicy Polski. Zawarte były w albumie zadedykowanym mu 6 lutego 1940 roku, przez nazistowskich architektów, m.in. Huberta Grossa, określanym jako tzw. Plan Pabsta, Frank zostawił w swoim gabinecie na Wawelu podczas ucieczki z Krakowa w 1945 roku. Plany te wraz dokumentacją zawierały 15 szczegółowych planów miasta z dokumentacją fotograficzną i tekstową – przewidywały zburzenie 95% powierzchni zabudowanej Warszawy i zmianę charakteru miasta na prowincjonalne.
W swoim dzienniku, w dniu 4 października 1939 roku, Frank odnotował zgodę Hitlera na nieodbudowanie miasta Warszawy ze zniszczeń wojennych, zburzenie Zamku Królewskiego oraz grabież dzieł sztuki.
te "haniebne" decyzje uformowały Polski partiotyzm i narodową tożsamość
Polski patriotyzm byl na dlugo przed powstaniem warszawskim.
[37] - Ale wątpię żeby tym idiotom starczyło dziś odwagi.
Gdyby wasze wypowiedzi przedstawić jakiemuś powstańcowi, był by WSTYD, nie wiem co z was za Polacy, ale na pewno mężczyznami was nazwać nie można.
Tak się złożyło, że najwyżsi oficerowie w Komendzie Głównej AK byli dość kiepskimi wojskowymi. Ci ludzie mieli opinię miernych fachowców, i to jeszcze sprzed wojny. Komorowski, Okulicki, Chruściel to byli wojskowi ze średnim horyzontem. Nie potrafili myśleć – i politycznie, i o kraju.
Skoro byli tacy kiepscy, kto zorganizował najbardziej rozbudowany zbrojny ruch oporu w Europie, w nieporównanie trudniejszej sytuacji niż choćby we Francji? Polityką zajmował się rząd w Londynie i wychodziło mu to jeszcze gorzej niż KG AK kierowanie podziemiem. Zresztą horyzonty to sobie można mieć, a bez zaplecza, kiedy wrogów kupa to i Napoleon dupa.
Znana jest historia jednego z dowódców oddziałów, któremu „Monter”, Antoni Chruściel, zarzucił tchórzostwo. Gdy potem przyniesiono go z rozpłatanym brzuchem, zadał pytanie: „Kto tu jest tchórzem, panie pułkowniku?”. I to jest pytanie, które trzeba by zadać Chruścielowi, Pełczyńskiemu i Okulickiemu. Nie zginął żaden ze sztabowych oficerów, w myśl koncepcji, że walką dowodzi się z tyłów. Jest też taki argument, którego trzeba użyć: skoro niektórzy z nich mówili o Termopilach, to gdzie ten Leonidas, który zginął? To Tadeusz Bór-Komorowski, który poszedł do niewoli? To Pełczyński, który też tam trafił? Czy Leopold Okulicki, który nie poszedł do niewoli, bo zaczął zakładać kolejną konspirację? Ale co ciekawe, człowiek, który powinien był dowodzić Powstaniem, generał Albin Skroczyński „Łaszcz”, komendant Obszaru Warszawskiego AK i zagorzały przeciwnik tej walki , został odsunięty od dowodzenia.
Walką dowodzi się z tyłów.
Powraca więc pytanie: Nie chcieli przerwać walki czy nie potrafili?
Mogli przynajmniej próbować. Gdyby próbowali, nie zamordowano by tych kilkunastu tysięcy cywilów na Woli, poza tym nie zniszczono by naszego miasta.
Miasto frontowe - twierdza Warszawa w samym centrum frontu, jakim niby cudem miasto pozostałoby nie zniszczone? Ale ja wróżką nie jestem, może pan profesor był.
Niemiecki dowódca, generał von dem Bach-Zelewski, powiedział po Powstaniu, że mógł wybić wszystkich mieszkańców przy pomocy artylerii i lotnictwa. Ale nie chciał tego robić. To zagadkowa postać – pół-Polak po matce. Morderca Żydów na tyłach frontu wschodniego, a zarazem człowiek, który przeciwstawił się rozkazowi Himmlera. Twierdził, że nie może wymordować wszystkich mieszkańców Warszawy, bo mu amunicji zabraknie, co oczywiście nie było prawdą.
I kolejny bohater, a imię jego Bach-Zalewski! Wszystkich nie zabił, a mógł z niemiecką precyzją co do jednego - jakież to proste, zabił tylko sto tysięcy, ale to w sumie wina AK.
I przez ten bałagan zginęło ponad sto tysięcy ludzi...
Jest kuriozalne, że do tej pory myśmy się nie doliczyli ofiar. Mówi się o 140 tysiącach, ale ostatnio coraz częściej o 120. Za czasów komuny publicyści ekscytowali się ponad 200 tysiącami zabitych. W tamtych czasach Powstanie było krytykowane, więc to był dobry argument.
Rzeczywiście sąd na powstaniem, kapturowy - wszystko przez bałagan i dowództwo AK.
Minister Adam Bień, zastępca delegata rządu na kraj, twierdził, że gdyby wybuchło kilka dni wcześniej, można było wygrać. To znaczy można było zająć Warszawę. Można było, wedle Bienia, zrobić to też kilkanaście dni później, kiedy czołgi sowieckie stanęły na Pradze.
Jeszcze wcześniej? To żart?
Ale czy aby na pewno? Niemcy przygotowali na likwidację spodziewanego powstania olbrzymie siły, ale wszystko przerzucili przed pierwszym sierpnia w rejon Magnuszewa, gdzie Sowieci sforsowali Wisłę.
Niemcy w razie potrzeby roznieśliby Powstanie w kilka dni. Mogli to zrobić i bez pomocy Sowietów. Na miłość Boską! Dwadzieścia parę tysięcy powstańców i co piąty uzbrojony w pistolet albo w najlepszym wypadku w karabin z kilkudziesięcioma nabojami.
To w końcu wcześniej by roznieśli w kilka dni, czy gdyby wybuchło kilka dni wcześniej, można było wygrać? A później nie mieli potrzeby roznieść powstania w kilka dni, a nie dali rady w dni 60? Taka już zaleta walki w mieście, że i dom może się bronić dzień, ulica tydzień, a dzielnica nawet kilka tygodni, nie trzeba ku temu czołgów.
Czyli co by się stało?
Rosjanie weszliby do Warszawy i mieliby kolosalny kłopot. Zaczęto już w tak zwanym Ludowym Wojsku Polskim formować oddziały pacyfikacyjne, które wkroczyłyby do akcji, gdyby Armia Krajowa w Warszawie nie ujawniła się. Myślę, że Sowieci potrafiliby zdobyć siłą władzę polityczną w Warszawie, tylko że Polacy nie ponieśliby takich strat. Ocalałoby całe miasto. Wywieziono by potem może dwadzieścia, może pięćdziesiąt tysięcy ludzi na Sybir, lecz te kilkaset tysięcy pozostałoby w mieście. Dużo trudniej byłoby budować Polskę Ludową i mielibyśmy wszystkie przemiany polityczne wcześniej.
Weszliby do Warszawy, Niemcy wyjechaliby w tym czasie wszyscy do Berlina na urlop. Akowcy karnie też wyjechaliby na syberyjskie wakacje, a Wałęsa skoczyłby przez płot tuż po zawodówce. Piękne. A co by było gdyby? A któż to może wiedzieć?
Wieczorkiewicz popełnia dwa podstawowe błędy, po pierwsze ocenia stosunek stalina wobec powstania wyłącznie w kategoriach politycznych - natomiast decyzja o postoju na wyśle wynikała głównie z sytuacji na froncie, sowieci wdarli się głęboko w terytorium wroga na wysokości warszawy gdy tym czasem na północy pozostawały prusy, a na południu, rumunia, węgry itd, czyli należało wyrównać front, podciągnąć linie zaopatrzenia do kolejnego "skoku" opanowując kolejne kraje przed oczywistym zakończeniem wojny - bo na tym etapie gdy było wiadomo, że niemcy są skończeni, wojna toczyła się już nie o pokonanie hitlera, ale o powojenny obraz europy - czyli sowieci zamierzali zagarnąć jak najwięcej krajów wprowadzając tam swoje porządki i tym samym wypracować sobie lepszą sytuację do kolejnej rundy - czyli do kolejnego konfliktu tym razem z zachodnimi aliantami.
dla stalina powstanie nic nie znaczyło (słowackie też wybuchło - i im też .........nie pomogli) facet był na tyle potężny, że jakieś obecne czy przyszłe kłopoty z partyzantką nie miało absolutnie żadnego znaczenia, miał na tyle sił i środków, że chwycenie nas w karby było jedynie kwestią czasu, nei byli mu do tego potrzebni niemcy.
drugim błędem jest twierdzenie ,że należało uniknąć ofiar poddając się, nie dało się tego zrobić z winy ...niemców, w ciągu trzech pierwszych dni powstania wymordowali 60 000cywili na te trzy dni przypada prawie 40% wszystkich strat, bestialstwo niemców spowodowało co oczywiste wzmocnienie oporu, oraz ucieczkę cywili na tereny opanowane przez powstańców - do tego brak pardonu dla nich powodował, że nie było innego wyjścia jak walczyć mając perspektywę śmierci jako jeniec.
Natomiast Polakom ciągle wbija się do łbów, że mają się wstydzić, za rzekome sprzedawanie żydów, za "głupotę" dowództwa powstań.
Rzekome sprzedawanie? Lol
W ogóle wstyd i hańba, z niczego się nie cieszmy.
Cieszyć się ze 150 tyś zabitych cywilów i zniszczonej stolicy? Kolega aby dobrze się czuje?
Wychwalać to trzeba przede wszystkim niemców i rosjan bo przecież stosunki z tymi państwami są na wagę złota.
Czy aby żyjemy w tej samej rzeczywistości?
Szkoda tylko, że te wszystkie sądy wydaja bandę frajerów, tchórzy i grubasów, którzy teraz przed komputerkiem czy przy gazetce wydają wyroki i podsumowują powstania, a w tamych czasach by się ZESRALI chowając w szafie albo lecąc szybko do niemca na skargę licząc, że coś się ugra.
Tak samo jak te patrioty co to dziś w internecie lałby "bolszewika i Niemca". Bohaterzy zza monitora :)
Gdyby dowództwo nie dało znaku, to jestem pewien, że jakiś kowalski by i tak wyskoczył z bronią i powstanie i tak by wybuchło (...)
A ja jestem pewien, że wylądowałoby ufo.
Osądzanie dzisiaj dowódców, którzy zdecydowali o wybuchu powstania jest efektem wieloletniego wbijania osobom o niskich ambicjach np. miki-emu, że najważniejsze jest w życiu przeżyć i mieć swój ciepły kurwidołek
Tak jest znowu coś ktoś komu coś wbija. I tylko osoby niezmanipulowane o wielkich ambicjach wiedza co jest dobre... Nie waż się pan oceniać dowódców bo to skandal, że ktoś wymaga racjonalnych decyzji. Przecież racja stanu, przecież poczucie patriotyzmu.
Raziel gratuluje dobiłeś do poziomu Attyli :D
historyk jakim był pan Wieczorkiewicz pozwala sobie na manipulacje np. pisze Bach-Zalewski gdy od roku 1940 ten za zgoda Himmlera używał tylko pierwszego członu. sam wiec odciął sie od polskości i twierdzenie ze był pół polakiem to jakaś kpina.
polecam jeszcze zapoznać sie z wypowiedziami pana Wieczorkiewicza na temat Hitlera czy Monte Casino . chory gość i tyle.
Trael > jak obiecałem tak tez sie stanie i przygotuje obronę. Niestety praca ta wymaga czasu. Brakuje mi i czasu i determinacji w szukaniu materiałów i póki co ograniczam sie do przemyśleń i planowaniu strategi.
rvc --> Nie ma problemu. Ja dziś wyjeżdżam wracam dopiero w środę. Wątek mam podwieszony także spokojnie :)
Natomiast Polakom ciągle wbija się do łbów, że mają się wstydzić, za rzekome sprzedawanie żydów
Denuncjacja Żydów przez Polaków jest faktem potwierdzonym wieloma relacjami, publikacjami i materiałami. Zawsze będzie istniał spór o zakres i nasilenie tego zjawiska, ale jego negowanie zahacza o antysemityzm.
Zresztą, na zdrowy rozsądek, jakiekolwiek społeczeństwo, czy to żydowskie, czy to polskie składa się z bohaterów, szumowin, zdrajców, patriotów, donosicieli i szlachetnych mężów. Jedni będą pracowali na dobre imię konkretnej nacji, a drudzy zrobią wszystko, by to imię skalać czarną plamą.
Tak jak Polacy mordowali, okradali i sprzedawali naród żydowski, tak Żydzi licznie występujący po wojnie (w pewnym okresie) w UB z równą zapalczywością mścili się na swoich dawnych oprawcach np. wrabiając ich w nielegalny handel złotem.
Oczywiście przy każdym słowie "Polacy" i "Żydzi" należy w domyśle dodać "niektórzy".
(w pewnym okresie) w UB z równą zapalczywością mścili
hola hola . to Polacy mścili sie za bramy triumfalne na cześć AC i donosy w 1939r. np w Grodnie fotograf zaniósł wszystkie zdjecia polaków do siedziby NKWD W tym samym Grodnie Żydzi pomagali sowietom w zdobyciu miasta a najbardziej haniebnym był czyny udział w przywiązaniu chłopca do bolszewickiego czołgu.
Bozek14, nikt nie neguje faktu że zdarzały się sytuacje gdzie "sprzedawano" żydów, problem w tym, że u nas było to zjawisko marginalne, natomiast mainstream medialno-polityczny przy każdej okazji biczuje naród jako całość Jedwabnem/grosem starając się nam wmówić, ze też jesteśmy sprawcami, gdzie tym czasem niemcy niczego złego nie robili, tylko jacyś tam źli ............. hitlerowcy.
a poza tym wypisujesz farmazony o mszczeniu się żydów-ubowców, robili to samo co każdy inny ubowiec, ścigali polskie patriotyczne podziemie, które ci przypomnę karało śmiercią szmalcownictwo, a często nawet wsadzali do więzień tych o których wiedzieli, że ratowali żydów - zwyczajnie to już nie byli żydzi, ale zwykłe komuchy żydowskiego pochodzenia.
ocenianie działalności obywateli Polskich narodowości żydowskiej nazywane jest antysemityzmem.
przypisywanie słusznie czy nie nikczemności polakom jest rozliczaniem z przeszłością.
Żydzi w dużej mierze są sami sobie winni ze Polacy nie czuli do nich sympatii i byli wrogo nastawieni. Nasze pokolenie juz nie pamięta dzielnic czy miasteczek żydowskich. dziwnym trafem osoby pamiętające przedwojenna Polskę maja bardzo negatywne zdanie o tej mniejszości.
Oczywiści byli żydzi patrioci którzy walczyli w 1939 a nawet byli mordowani w Katyniu. Również Białorusini i Ukraińcy walczyli w szeregach WP a nie przeszkadza nam to w ocenie działalności tych narodów u boku Hitlerowców.Nasuwa sie jeszcze taka refleksje ze w stosunku do liczebności to coś mało tych pozytywnych przykładów.
No nie wiem Manolito, jak dla mnie twierdzenie, że "sprzedawanie" Żydów w tamtych czasach było zjawiskiem "rzekomym" (słowa Raziela) jest równoznaczne z jego negowaniem.
Farmazony to zbyt mocne słowo, ale w ramach refleksji przyznaję, że zbytnio uprosiłem sprawę. Trafnie użyłeś sformułowania "komuchy żydowskiego pochodzenia", ale dziadek w ramach edukacji historycznej uczył mnie kilkanaście lat temu, że osobiście znał kilku Żydów, którzy wstąpili do represyjnych służb państwowych motywując się swego rodzaju zemstą za krzywdy wyrządzone na narodzie żydowskim. Zgadzam się jednak, że większość z nich to po prostu ideowi komuniści.
dziwnym trafem osoby pamiętające przedwojenna Polskę maja bardzo negatywne zdanie o tej mniejszości.
Uogolniasz. Ja przynajmniej od swoich dziadkow nic zlego na temat Zydow nie slyszalem.
2 sprawy:
1. Generał George Patton - "Celem wojny nie jest śmierć za ojczyznę, ale sprawienie, aby tamci skur***** umierali za swoją." Teraz możecie sobie odpowiedzieć kto dla Warszawy i Polski odwalił większą robotę. Ci którzy bez zbytniego pomyślunku dali się zabić (a co w szczególności boli to to że wśród ofiar było pełno młodzieży, znaleźli się też różni fachowcy zarówno od nauk typowo ścisłych jak i ci zajmujący się szeroko pojętą sztuka). Czy ci którzy rok później zaczynali odbudowywać Warszawę i inne miasta, ci którzy na nowo zaczęli stawiać na nogi administrację i całe państwo polskie?
2. Stwierdzenie że walką dowodzi się z tyłów jest kompletną głupotą. W mojej subiektywnej ocenie najlepszy drugowojenny generał - Erwin Rommel zawsze był przy swoich żołnierzach. Zarówno w czasie przemarszów, posiłków, w rozbijanych obozach jak i podczas walk. Starcia pancerne obserwował będąc w swoim wozie sztabowym 500 metrów (!!) za swoją pierwszą linią. Nieraz sam dokonywał lotniczego zwiadu terenu lecąc przed kolumną swoich wojsk. Nie trzeba się też specjalnie trudzić aby znaleźć dziesiątki czy setki dowódców którzy w historii dosłownie prowadzili swoje wojsko do boju a nie stali sobie bezpiecznie z dala od niebezpieczeństwa przyglądając się odbywającej się rzezi, a w razie czego kiedy sytuacja nie idzie po ich myśli, mając odpowiedni bufor miejsca i czasu jako pierwsi czmychając z pola bitwy.
bardziej w temacie PW >bedąc na cmentarzu żydowskim , bardzo sie zdziwiłem ilością grobów powstańczych<
"5 sierpnia żołnierze batalionu AK "Zośka" uwolnili prawie 350 Żydów przebywających w obozie koncentracyjnym "Gęsiówka". Atak przeprowadziły dwa plutony batalionu Zośka. Wielu z wyzwolonych przyłączyło się do powstańców, zorganizowali oddział, który trafił pod komendę batalionu Zośka. Niektórzy z członków oddziału wykazali się bohaterstwem, które zostało uhonorowane Krzyżem Walecznych. Część osób po upadku powstania ukrywała się w ruinach miasta, kilkunastu osobom udało się wyjść wraz z ludnością cywilną. 28 listopada 2000 r. Instytut Yad Vashem wyraził uznanie dla "heroicznej walki Batalionu Zośka", który uwolnił i ocalił Żydów trzymanych w obozie przy ul. Gęsiej w Warszawie. Obóz "Gęsiówka" został utworzony rozkazem Himmlera z 11 czerwca 1943 r. Osadzono tam Żydów z różnych krajów okupowanej Europy - zajmowali się wydobywaniem z ruin getta materiałów budowlanych. W kwietniu 1944 r. obóz stał się filią Majdanka. W końcu lipca 1944 r. Niemcy przystąpili do jego ewakuacji. W dniu wybuchu Powstania w obozie przebywało ok. 430 więźniów”. – http://fzp.jewish.org.pl"
"3 sierpnia 1944 komendant ŻOB, "Antek" Cukierman wystosował odezwę do pozostających przy życiu Żydów, aby wzięli udział w powstaniu.
Od trzech dni lud Warszawy prowadzi walkę orężną z okupantem niemieckim. Bój ten jest i naszym bojem. Po upływie roku od pełnego chwały oporu w ghettach i obozach "pracy", od obrony życia i godności naszej, stoimy dziś wespół z całym Narodem polskim w walce o wolność. Setki młodzieży żydowskiej i bojowników ŻOBstoją ramię w ramię ze swymi polskimi towarzyszmi na barykadach. Walczącym nasze bojowe pozdrowienie.
Wzywam wszystkich pozostałych jeszcze przy życiu bojowców ŻOB oraz całą zdolną do walki młodzież żydowską do kontynuowania oporu i walki, od której nikomu nie wolno stać z dala. Wstępujcie do szeregów powstańczych. Przez bój do zwycięstwa, do Polski wolnej, niepodległej, silnej i sprawiedliwej.
"Bój ten jest i naszym bojem" - jak się miało okazać Polacy niekoniecznie podzielali to stanowisko. Żydom ciężko było "wstąpić do szeregów powstańczych". Niejeden Żyd zginął z rąk AKowców. Edelman to wspomina, ale nie tylko on. Najprzychylniejsze Żydom były jednostki AL."
a tu jedno z wyjasnienie tych rzekomych mordów na żydach:
- „Jak wspominał jeden z uwolnionych, Bronisław Anlen (AŻIH, relacja 259), na Gęsiówce zdarzył się jeden tragiczny incydent - powstańcy rozstrzelali trzech Żydów niemieckich, których wzięto za przebranych w pasiaki esesmanów”.
- „W przeddzień szturmu na Gęsiówkę powstał dokument centralnych władz powstańczych, w którym mowa jest wprost o Żydach. 4 sierpnia szef sztabu KG AK gen. Tadeusz Pełczyński "Grzegorz" wysłał do dowódcy okręgu warszawskiego AK płk. Antoniego Chruściela "Montera" notatkę tej treści: "Zawiadamiam Was, iż na terenie Woli wypłynęło zagadnienie internowanych Żydów z Jugosławii, Grecji itd. Część tych Żydów została uwolniona przez nasze oddziały z rąk niemieckich. Przewidźcie przygotowanie tymczasowego obozu, gdzie kierowano by wszystkich uwolnionych Żydów i inne niepożądane elementy. Oddziały winny dostać wskazówki, które wykluczałyby ewentualne ekscesy w stosunku do Żydów" (AWIH III/40/12, k. 25).
Notatka jest dwuznaczna. Z jednej strony gen. Pełczyński troszczy się o to, żeby uwolnionym Żydom nie stała się krzywda, z drugiej proponuje, żeby ich izolować. Nie jest też jasne, kto mógłby zdaniem gen. Pełczyńskiego dopuścić się "ekscesów" - cywile czy oddziały AK (jeśli nie dostaną specjalnych wskazówek). Złe wrażenie robi sformułowanie "Żydzi i inne niepożądane elementy", ale z drugiej strony należy pamiętać, że mowa jest o obywatelach państw obcych, okupowanych, a władze powstańcze stosowały wobec obcokrajowców szczególne procedury - izolowano ludzi najbardziej, z punktu widzenia władz powstańczych, podejrzanych. Wszyscy cudzoziemcy mieli natomiast być rejestrowani w komisariatach powstańczej policji - Państwowego Korpusu Bezpieczeństwa.”.
edit: Seba169
"Nie trzeba się też specjalnie trudzić aby znaleźć dziesiątki czy setki dowódców którzy w historii dosłownie prowadzili swoje wojsko do boju a nie stali sobie bezpiecznie z dala od niebezpieczeństwa przyglądając się odbywającej się rzezi, a w razie czego kiedy sytuacja nie idzie po ich myśli, mając odpowiedni bufor miejsca i czasu jako pierwsi czmychając z pola bitw"
ta np. Warneńczyk
wygląda na to ze nie tylko mordercy ale i tchórze
Nie trzeba się też specjalnie trudzić aby znaleźć dziesiątki czy setki dowódców którzy w historii dosłownie prowadzili swoje wojsko do boju a nie stali sobie bezpiecznie z dala od niebezpieczeństwa przyglądając się odbywającej się rzezi, a w razie czego kiedy sytuacja nie idzie po ich myśli, mając odpowiedni bufor miejsca i czasu jako pierwsi czmychając z pola bitwy.
To ciekawe gdzie w Warszawie były bezpieczne tyły i z jakiej odległości od frontu dowodził sztab KG, bo chyba nie więcej niż z kilku kilometrów. Jako że KG to było dowództwo szczebla Armii ciekawe też ile przykładów było w tej wojnie kiedy dowództwo szczebla Armii rozpoczynało bitwę tak blisko frontu.
2. Stwierdzenie że walką dowodzi się z tyłów jest kompletną głupotą. W mojej subiektywnej ocenie najlepszy drugowojenny generał - Erwin Rommel zawsze był przy swoich żołnierzach. Zarówno w czasie przemarszów, posiłków, w rozbijanych obozach jak i podczas walk. Starcia pancerne obserwował będąc w swoim wozie sztabowym 500 metrów (!!) za swoją pierwszą linią. Nieraz sam dokonywał lotniczego zwiadu terenu lecąc przed kolumną swoich wojsk. Nie trzeba się też specjalnie trudzić aby znaleźć dziesiątki czy setki dowódców którzy w historii dosłownie prowadzili swoje wojsko do boju a nie stali sobie bezpiecznie z dala od niebezpieczeństwa przyglądając się odbywającej się rzezi, a w razie czego kiedy sytuacja nie idzie po ich myśli, mając odpowiedni bufor miejsca i czasu jako pierwsi czmychając z pola bitwy.
Dowodzi się z tyłu, a tego typu akcje służą podnoszeniu morale. Takie akcje często były właśnie objawem głupoty dowódców, którzy ryzykują bez sensu swoim życiem i podwładnych, żeby się pokazać. Do tej pory pamiętam tekst o generale "co się kulom nie kłaniał", który miał w zwyczaju, podczas wojny domowej w Hiszpanii, przyjeżdżać na pozycje swoich brygad międzynarodowych limuzyną z zapalonymi światłami, czym doprowadzał do pasji swych żołnierzy, bo pokazywał nacjonalistom i oświetlał ładnie republikańskie pozycje. Za to na pewno okazywał swoje bohaterstwo... Szkoda, że kosztem bezpieczeństwa swoich ludzi. Takie zachowanie również kwalifikuje się "pod sąd".
1. Nikt nigdy nie udowodnił że Warneńczyk zginął pod Warną.
2. Nawet 10 sekund nie musiałem się zastanawiać żeby podać przykład bitwy gdzie dowództwo w obliczu klęski dało rozkaz do odwrotu i po prostu odjechało nie bacząc na resztę swoich wojsk - bitwa pod Stirlingiem.
3. Król Baldwin IV zwany trędowatym mimo iż jego ciało było mocno wyniszczone przez chorobę i dodatkowo przez długą podróż, który nie mógł sam zsiąść z konia i ledwo z klęczek podniósł się na nogi o własnych siłach, który podczas walki miał obandażowane ręce i ponoć miecz na wszelki wypadek przywiązany do dłoni sam w pierwszym szeregu poprowadził szarżę pod Montgisard przeciwko około 6 razy liczniejszym wojskom Saladyna zadając im druzgocącą klęskę. Sam uzyskując tym (między innymi) ogromny respekt sułtana.
4. To Niemcy w czasie wojny zaopatrywali swoich dowódców w opancerzone stanowiska dowodzenia i przez całą wojnę podążali zaraz za swoimi oddziałami gdyż uważali że w czasach tak totalnej wojny tylko w taki sposób można skutecznie ogarniać pole bitwy.
5. Wreszcie na koniec - "Tego typu akcje służą podnoszeniu morale." -> Właśnie o to chodzi. Przecież dowódcy nie ogarniali tego co się dzieje to jak mieli dowodzić? Nawet gdyby chcieli wykazać się swoim kunsztem taktycznym to nie mieli do tego prawie żadnych zasobów - organizacyjnie powstanie było kompletną klęską. Skoro byli wstanie wysyłać swoich podwładnych do walki z dużo lepszym przeciwnikiem samemu nie próbując wspomóc swoich żołnierzy w jakikolwiek sposób, choćby na duchu to o czym tutaj mówić. Ponadto morale jest bardzo ważnym czynnikiem podczas walki. Przygotowywałem na ten temat pracę i znalazłem dziesiątki dobrze udokumentowanych w historii przypadków gdzie przez jego brak przegrywało się starcia czy wojny, czasami nawet jeszcze przed rozpoczęciem bitwy lub w momencie kiedy dość znacząco przechyla się szlę zwycięstwa na własną stronę.
Jeszcze odnoście tchórzy - co stało się z dowódcami powstania, jakie były ich losy po jego zakończeniu?
Jeśli ktoś jest zainteresowany tym, o czym na początku wspominałem, to dziś, na Viasat History o 20:00, i jutro o 15:00 jest God on Trial (Wielka Brytania, 2007 reż. Andy DeEmmony).
Wszystkie narody, mające zdrowy dystans do własnej państwowości i dorobku, dyskutują o własnej historii. Polskim znakiem szczególnym jest utrwalona przez 250 lat niepewność siebie - skutkująca tym, że jedni Polacy kwestionują cały sens historycznych wyborów, a drudzy dzieląc na Polaków i polaczków, zabraniają mówić inaczej niż ich stronnictwo polityczne. W Wielkiej Brytanii, Francji czy Niemczech nie dyskutuje się o tym, co to znaczy być Brytyjczykiem, Francuzem czy Niemcem. Więc dyskusje o historii nie mają wymiaru wykluczania innych. Wyrośnijcie z tego.
jiser
>a drudzy dzieląc na Polaków i polaczków, zabraniają mówić inaczej niż ich stronnictwo polityczne<
mam inne wrażenie
>Tylko niech żaden forumowy patriota od siedmiu boleści nie mówi że jestem prosowiecki bo nie zdzierżę<
Trael --> ty zaś już od dawna jesteś niczym drugi miki.
Zauważ zarozumialcze, że właśnie patrioci nie oceniają przebiegu powstania, a po prostu oddają hołd poległym i są pod wrażeniem ich odwagi. Gnidy tego nie zrozumieją, w końcu można było się poddać i być może by przeżyli sprzątając u jakiegoś niemca, takim jak ty potrzeba się jedynie nażreć, oni umierali za coś więcej. Wiem, że lubisz rozkopywać groby, ale opanuj swe żądze czasami.
jiser --> pewnie nie rozmawiałeś nigdy z żadnym niemcem, francuzem czy anglikiem. Spośród pierwszego i ostatniego z wymienionych krajów poznałem całą masę ludzi i są dwa typy - albo się kompletnie nie orientuje w temacie, albo jest dumny ze swojego pochodzenia i nie pozwoli za nic w świecie wypominać sobie porażek. No, chyba, że Twoje analizy oparte są o wypowiedzi imigrantów z tych krajów, to rozumiem, ale oni mają dystans ogólnie do kraju w którym żyją i nie wynika to z ich intelektu.
Taką papkę wciska właśnie wyborcza i inne śmieci, że rzekomo cały świat chyli głowy nad swoimi porażkami, bzdura! Patriotyzm i ksenofobia jest np. w niemczech o wiele większa niż u nas, ale o tym się nie mówi. Kto rozdrapuje co jakiś czas historie artykułami o "polskich obozach zagłady", kto podnosi problem "wypędzonych"? Polska? Polska się przed tym broni. A pamięta ktoś co się działo, jak Lech Kaczyński w odpowiedzi zaproponował wystosować niemcom rachunek za warszawę? nasi polscy dziennikarze i elity były oburzone - "co za oszołom" itp.
Z mediami jest to samo. Jakiś czas temu pewien francuski wydawca chciał wykupić jedną z największych gazet w Niemczech. Państwo zareagowało i przebiło szybko ofertę argumentując tym, że nie może być tak aby media opiniotwórcze były w rękach innego państwa. A u nas co? wszystko zagraniczne, a jakby podnieść tutaj głos to by wszelkie traely itp. siały oburzenie, że Polska taka zaściankowa:D
Denuncjacja Żydów przez Polaków jest faktem potwierdzonym wieloma relacjami, publikacjami i materiałami. Zawsze będzie istniał spór o zakres i nasilenie tego zjawiska, ale jego negowanie zahacza o antysemityzm.
Jeszcze odnoście tchórzy - co stało się z dowódcami powstania, jakie były ich losy po jego zakończeniu?
Chruściel >W powstaniu warszawskim faktyczny dowódca całości sił powstańczych. Od 20 września 1944 dowodził Warszawskim Korpusem AK. Za udział w powstaniu awansowany rozkazem gen. Kazimierza Sosnkowskiego do stopnia generała brygady. Po kapitulacji powstania w Oflagu XIII D Nürnberg-Langwasser, a następnie w Oflagu IV C w Colditz, gdzie doczekał końca wojny.
Bór-Komorowski >Po upadku powstania w niewoli
Okulicki > Po upadku powstania udało mu się opuścić miasto w grupie ludności cywilnej. Kontynuował walkę w konspiracji zamordowany w 1946.
tak ze losy dowódców były podobne do innych
nawet nie ma co tego podawać bo przecież nie o to "pokoleniu gazety wyborczej" chodzi. Tu chodzi o to żeby nam było wstyd, żebyśmy się wyzbyli wszelkich narodowych powodów do dumy, takich nijakich, szarych ludzi bez dumy, a tylko z opuszczonymi głowami lepiej zmanipulować. Przecież oni już uwierzyli (np. jiser), że ocenianie dowódców powstania z perspektywy ciepłego kurwidołka jest wyrazem niebywałego intelektu i dystansu, patriotyzm jest zaś dla ciemnoty. To tak jak głosując na PO automatycznie stajesz się wykształconym z dużego miasta:)
BRAWO! Polska Winkelriedem narodów, Chrystusem Europy, przedmurzem Chrześcijaństwa, azylem wolności i spichlerzem naszego kontynentu.
Pozostaje tylko jedno zasadnicze pytanie. Dlaczego zawsze świętujemy nasze klęski?
patrioci nie oceniają przebiegu powstania, a po prostu oddają hołd poległym i są pod wrażeniem ich odwagi.
A kim ty jestes zeby decydowac jaki stosunek do powstania trzeba miec, zeby byc patriota?
człowiekiem, który umie czytać?
odniosłem się do wypowiedzi Traela:
Tak samo jak te patrioty co to dziś w internecie lałby "bolszewika i Niemca". Bohaterzy zza monitora :)
następnym razem jak będziesz chciał się wtrącić, zorientuj się w temacie.
To jeszcze Raziel odnieś się do tej wypowiedzi: "Szkoda tylko, że te wszystkie sądy wydaja bandę frajerów, tchórzy i grubasów, którzy teraz przed komputerkiem czy przy gazetce wydają wyroki i podsumowują powstania, a w tamych czasach by się ZESRALI chowając w szafie albo lecąc szybko do niemca na skargę licząc, że coś się ugra.". Hipokryto.
Prosze nie róbcie z tematu burdelu, jezeli macie argumenty z przyjemnością poczytam.
dziwny ten polski patriotyzm, najwięcej do powiedzenie maja ludzie zupełnie nie znający tematu.
bo jak niby poważnie traktować człowieka mędrkującego i sugerującego tchórzostwo dowódców PW. jednocześnie nieznającego ich losów ?
rvc - Najpierw trzeba nauczyć się czytać ze zrozumieniem, później można zabierać głos w dyskusji. To TY napisałeś o tchórzostwie. A pytanie o przywódców powstania było pytaniem retorycznym. Bodaj 7 z 8 w niewoli. Jeden z nich został ranny. Dodatkowo kilku dostało za swoją nieudolność odznaczenia i awanse w hierarchii wojskowej.
Za to major Henryk Sucharski za obronę Westerplatte został uhonorowany, pośmiertnie, 26 lat po wojnie.
daruj sobie pouczanie.
twoje pytanie w związku s tchórzostwem o dowodzących było jednoznaczne co zresztą wyżej przyznajesz ( retoryczne).
>Bodaj 7 z 8 w niewoli. Jeden z nich został ranny. Dodatkowo kilku dostało za swoją nieudolność odznaczenia i awanse w hierarchii wojskowej.<
i to ma świadczyć o ich tchórzostwie ? ze sie zabić nie dał to tchórz ?
i podaj przykłady ich nieudolności a nie znów wrzucasz jakieś oskarżenie poparte jedynie własnymi urojeniami.
edit>
>Za to major Henryk Sucharski za obronę Westerplatte został uhonorowany, pośmiertnie, 26 lat po wojnie.<
czy aby na pewno mjr. Sucharski dowodził obroną ?
jeżeli nawet tak to wyobraź sobie ze też przegrał.
podobnie jak twój idol "lis pustymi" mimo dowodzenia z pierwszej linii. to dopiero nieudolność
Jeszcze raz napiszę, to ty pisałeś o tchórzostwie. A to co napisałem świadczy o braku odwagi (a odznaczenie np. Chruściela orderem Virturi Militari - co tłumaczy się MĘSTWU wojskowemu który jest przyznawany za "wybitne zasługi bojowe", albo podniesienie stopnia wojskowego za kompletną klęskę jest po prostu śmieszne). Odwagą to okazywali się ci nastolatkowie których dowództwo ŚWIADOMIE wysyłało na śmierć.
Tak, jestem pewien że to on dowodził obroną. Przegrał ale osiągnął postawiony przed nim cel a nawet utrzymał Westerplatte kilka dni dłużej niż było to zaplanowane. I odniósł on w pewnym sensie sukces militarny, mając do dyspozycji kilkanaście razy mniej żołnierzy zadał przeciwnikowi ogromne straty.
Rozkaz to jedno, wykonanie drugie.
Najlepsze co do Rommla jest to ze wygrał wszystko co mógł. Nie przegrał żadnej bitwy w Beneluksie/Francji, wygrywał w Afryce Północnej do lądowania Amerykanów na jego tyłach (a nawet wtedy trochę im dołożył). Na końcu wreszcie, po wojnie na jego grobie kwiaty składali nie tylko Niemcy ale też Anglicy czy Amerykanie. Co jest w miarę rzadką reakcją w historii konfliktów zbrojnych obrazującą szacunek przeciwników.
>albo podniesienie stopnia wojskowego za kompletną klęskę jest po prostu śmieszne).
należy zweryfikować medale za 1939
>Odwagą to okazywali się ci nastolatkowie których dowództwo ŚWIADOMIE wysyłało na śmierć.
kłamstwo , gdybyś choć trochę orientował sie w temacie wiedziałbyś o rozkazie dotyczącym małoletnich.
edit>
Tak, jestem pewien że to on dowodził obroną. Przegrał ale osiągnął postawiony przed nim cel a nawet utrzymał Westerplatte kilka dni dłużej niż było to zaplanowane. I odniósł on w pewnym sensie sukces militarny, mając do dyspozycji kilkanaście razy mniej żołnierzy zadał przeciwnikowi ogromne straty.
wiesz co nawet tego nie skomentuje ,jak sie zastanowisz nad tym co pisałeś wcześniej i teraz będziesz wiedział dlaczego
co do mjr. Sucharskiego to nawet historycy maja wątpliwości
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=2743&st=45
@63 - a co ma za znaczenie na co odpowiadales skoro napisales to co napisales. Wszelkie watpliwosci wobec powstania utozsamiasz z proba jego potepienia co jest absurdem, bo dyskusja ta toczy sie od ponad 60 lat i bynajmniej nie jest prowadzona przez 'bande frajerow, tchorzy i grubasow'.
ach to edytowanie.
pięknie tłumaczysz "Lisa' a nie zginął w Afryce ba nawet chyba ranny nie był. Więc te kwiaty jego żołnierzom sie nalezą .
gdyby te czołgi miał "MONTER" ruskie do dziś by stacjonowali w Falenicy )))
Mają wątpliwości ale nie mają dowodów, tak jak pisałem wcześniej o Warneńczyku. Dąbrowski też został odznaczony co mu się oczywiście należało jako zastępcy komendanta, w dodatku zaraz po wojnie.
Nie zginął a brał udział w walce zaraz za swoimi czołowymi oddziałami więc tym lepiej to o nim świadczy. Ranny był chyba 3 razy podczas I wojny światowej, podczas II we Francji, dodatkowo raz jego samolot podczas zwiadu został trafiony przez działo plot ale nic mu się nie stało. Dodatkowo w Afryce brytyjscy komandosi podjęli misję zabójstwa Rommla, oczywiście nieudaną.
Można kwestionować sens ale nie można kwestionować wykonania. Przez tydzień zginęło tylko 15 obrońców.
no to na koniec jeszcze jeden przykład. używając twojej retoryki można zakwestionować sens obrony Westerplatte.
z linku>
>
Panie i Panowie nawet gdyby Sucharski skapitulował 2.09 to i tak wykonałby zadanie zgodnie z planem - oby we wrześniu wszyscy .
Obrona do 7.09 była przykładem bohaterszczyzny pozbawionej sensu wojskowego - komapnia piechoty broni pustych magazynów w nie polskim
mieście . Tak jak we wcześniejszych postach ktos zauważył że to jakiś cud że zgineło tylko 15 a jakby zgineło 115 to jakbyście oceniali
kpt Dąbrowskiego ?
Natomiast faktem pozostaje niesamowity oddźwięk propagandowy , który
trwa do dzisiaj a wiele o wiele ważniejszych epizodów typu walki 10 BK
czy Wołyńskiej BK czy obrona Wybrzeza(zapytajcie się kogoś o płk Dąbka) są praktycznie zapomniane .
W naszej historii najpierw jest Westerplatte później Bzura i w końcu
Kock a wszystkie te bitwy to pomyłki albo akty rozpaczy .<<
edit. jezeli oceniamy całokształt kariery wojskowej ( zajrzałem tylko do 2 ):
>W Wojsku Polskim od 1918. W wojnie bolszewickiej, w dniach 20–31 sierpnia 1920, dowodził 12 Pułkiem Ułanów Podolskich. Brał udział w bitwie pod Komarowem (został w niej ranny).<
I o kolejnym
>Po ukończeniu szkoły oficerskiej, dowodził m.in. kompanią 90 Pułku Piechoty z Jarosławia. Jego jednostka, jako jedyna w armii austriackiej wróciła w 1918 do garnizonu z bronią i sprzętem.<
W tym miejscu można też zapytać o Monte Cassino - jeszcze większy przykład bohaterszczyzny pozbawionej sensu wojskowego. Niestety podczas drugiej wojny światowej niemała część naszych potyczek była pozbawiona sensu wojskowego. Pochwalić trzeba jedynie tych którzy mimo podejmowania takich a nie innych decyzji wykonali je na tyle dobrze aby ograniczyć straty własne do minimum.
dokładnie tak można oceniać nie tylko nasze poświęcenie. podpowiedz> WOJNA
tak jak pisałem postaram sie obronić PW i oczywiście bede argumentował . problem tylko kto osądzi , jak znam życie zarówno przeciwnicy jak i obrońcy pozostaną przy swojej ocenie bez względu na argumenty.
Seb169, ależ ty pieprzysz, czytałeś cokolwiek o monte casino? przecież w tamtym teatrze działań każdy szturm na wzgórza otaczające klasztor był okupiony wielkimi stratami, tylko jednego dnia francuzi i amerykanie stracili ponad 2000 żołnierzy, w ciągu trzech tygodni straty ludzkie były tak wielkie (słynny japoński 442 regiment - jak nazwa wskazuje składający się z hawajskich japończyków jako najbardziej utytułowana jednostka w historii USA traci w bitwie o monte cassino zabitych i rannych 800 żołnierzy ) że musiano wycofać z linii aż pięć wykrwawionych dywizji! , niektóre pułki miały 9% stanów osobowych! a ty być chciał żeby nasi walcząc w tym samym terenie nie ponosili strat?
Tak, jestem pewien że to on dowodził obroną. Przegrał ale osiągnął postawiony przed nim cel a nawet utrzymał Westerplatte kilka dni dłużej niż było to zaplanowane. I odniósł on w pewnym sensie sukces militarny, mając do dyspozycji kilkanaście razy mniej żołnierzy zadał przeciwnikowi ogromne straty.
"W pewnym sensie sukces militarny", czyli żaden sukces, bądźmy poważni - jakie znaczenie miało te całe Westerplatte, skrawek piachu w ważnym miejscu, ale właściwie nieuzbrojony - obrona żadnego znaczenia nie miała, poza wymiarem symbolicznym, mit o setkach Niemców koszonych kaemami już dano przeminął. Tym samym tokiem rozumowania, obrona Westerplatte dłużej niż kilka godzin bez szans na pomoc była szaleństwem u samych podstaw. Właściwie cała kampania wrześniowa już po kilku dniach to było takie Westerplatte w makroskali, beznadziejne i bezsensowne, jeżeli oczywiście przyjąć punkt widzenia at post równoważny krytykom PW. Albo obrona Warszawy we wrześniu 39' za Wisłą nie stali "sojusznicy" ale Niemcy, a kawałek za Niemcami nomen omen Rosjanie - znowu "szaleństwo" i "katastrofa".
Rommel nie przegrał, bo dziwnym trafem nie zauważył dwóch najważniejszych bitew w swojej karierze, kiedy pod El-Alamein Monty napierał, ten ściskał ręce Fuhrerowi, kiedy Monty napierał w Normandii ten wiózł żonie buty do Niemiec, a to pech, może lisi nos od siedzenia na tyłach go zawiódł?
MANOLITO - Kto im do jasnej cholery kazał atakować?! Atakowanie Monte Cassino nie miało NAJMNIEJSZEGO sensu. Nie ważne czy atakowaliśmy my czy zachodni alianci każdy dostawał straty w ludziach idące w tysiące. To było kompletnie niepotrzebne z punktu widzenia militarnego. Niemcy chcieli żeby alianci poszli walczyć akurat tam gdzie oni tego chcą i im się udało.
oliverpack - Sukcesem jest wykonanie zadania i przy stosunku 200 do 4000 w ludziach i stratach własnych 15 zabitych i zależnie od źródeł 25-50 rannych zadanie przeciwnikowi strat w wysokości ok. 150 zabitych i 250 rannych.
Podczas drugiej bitwy pod El Alamein Rommel był chory i leczył się w sanatorium w Niemczech (albo we Włoszech). Kiedy tylko bitwa zaczęła iść nie po myśli Niemców wrócił do Afryki i na nowo przejął dowodzenie. Jako że było już za późno to wbrew Hitlerowi wycofał swoje wojska i uratował przed śmiercią/niewolą kilkadziesiąt tysięcy żołnierzy.
W Normandii natomiast (tak jak i w Afryce czy Rosji) skończyło się jak się skończyło przez Hitlera. Rommel uważał że lądowanie będzie w Normandii, von Rundstedt że w Pas-de-Calais. Hitler wybrał opcję numer 2 ale wojska rozlokowano mniej więcej pomiędzy dwoma tymi lokacjami. Jak już przyszło do walki to tyle czasu minęło przed ich rozlokowaniem że nie było już szans na zatrzymanie ofensywy na plażach. Później dowodził obroną głębiej na lądzie, między innymi obroną Caen. Później na jednej z Normandzkich dróg jego samochód został zaatakowany przez aliancki samolot, Rommel został ranny i już nigdy nie wrócił do walki.
Seba169, i znowu pitolisz bez sensu,
po nie udanej próbie ominięcia monte cassino pod anzio nie było innego wyjścia jak forsować włochy na "piechotę"
- zdobycie wzgórz otaczających monte casino oznaczało "oślepienie" niemieckich obserwatorów, którzy bezkarnie naprowadzali niemiecką art. na linie zaopatrzenia i kolumny wojsk, (do tego stopnia byli skuteczni, że musiano przemieszczać się nocą, a całe kilometry ziemi musiano przykrywać matami maskującymi co paraliżowało ruchy wojsk alianckich, które musiały przemieszczać się wąskimi dolinami ograniczającymi rozwinięcie sił pancernych, do tego nagromadzenie ludzi i sprzętu na wąskich odcinkach potęgowało straty)dodatkowo zdobycie MC zmuszało by niemców do wycofania się z lini gustawa po utracie kluczowego elementu jakim był klasztor i jego okolice.
przez cztery miesiące walk próbowali tego dokonać amerykanie, francuzi, korpus nowozelandzki - w tym hindusi i Gurkhowie (ponieśli tak wielkie straty, że musiano go rozwiązać) a na końcu, polacy - pas umocnień był tak skonstruowany, że nie można było pominąć żadnego wzgórza podczas ataku, gdyż zwyczajnie narażano się na atak od tyłu z pozostawionych spokojnie stoków, dlatego właśnie ofensywa na linię gustawa została przeprowadzona na całej jego długości w nadziei, że na którymś odcinku zostanie przełamana - udało się to francuzom w dolinie liri - jednak zawdzięczają to miedzy innymi wiązaniu walką tak brytolom, polakom, hindusom, kanadyjczykom i nowozelandczykom
Nie chce mi się pisać: http://www.patriota.pl/index.php/hic-et-nunc/75-evergreen/322-zbrodniczy-kaprys
Seba, i co ma niby udowodnić ten artykuł, że po nie udanych próbach okrążenia monte cassino miedzy innymi pod anzio, należało go nie atakować? gdy tym czasem niemcy rozlokowali na wzgórzach dominujących nad okolicą punkty obserwacyjne, art, i KM? mieli stać w miejscu, a moze atakować w innym miejscu nie wiążąc walką niemców na innych odcinkach by ci mogli bez przeszkód przerzucać posiadane siły na zagrożone odcinki ?
W powyższym tekście jest trochę prawdy, ale jest i wiele nadużyć, raczej świadomych.
"Obecnie nie jest tajemnicą, że alianci podejmując decyzję o zbombardowaniu opactwa, doskonale wiedzieli, że nie było ono zajęte przez niemieckich żołnierzy. Przyznał to sam ówczesny brytyjski premier Winston Churchill w swojej wielotomowej pracy Druga Wojna Światowa (1952). Jego zdaniem Niemcy w każdej chwili mogli wykorzystać zabudowania klasztorne do obrony, zaś zniszczenie opactwa miało im to bezpowrotnie uniemożliwić. Jednak podane przez niego uzasadnienie zburzenia opactwa jest sprzeczne z argumentacją głównego inicjatora zbombardowania klasztoru gen. Freyberga."
Czytając "Drugą wojnę światową" nie znalazłem tam żadnego takiego fragmentu, do którego autor się odnosi.
"Messori nie znajduje innego wytłumaczenia dla tego z pozoru bezsensownego czynu, jak antykatolicka nienawiść: "Amerykanie wiedzieli, że na górze i w klasztorze nie było niemieckiego wojska. Wiadomo także, że zadecydowali o zniszczeniu klasztoru nie z powodów wojskowych, lecz dla samego zniszczenia, co można wytłumaczyć jedynie pragnieniem usunięcia z oblicza ziemi jednego z bardziej znaczących symboli tzw. »katolickiego papizmu«. Barbarzyńska operacja miała cele inne od tych, które publicznie ogłoszono w godzinie bombardowania". Prawdziwość tych słów wydaje się potwierdzać rozpętana w USA i Wielkiej Brytanii medialna kampania, w której zajadle atakowano dowódców sprzeciwiających się bombardowaniu opactwa. W nagonce tej roiło się od kłamstw i silnych antykatolickich akcentów. Wielu wrogów Kościoła katolickiego nie ukrywało swojej radości ze zbombardowaniu klasztoru"
Bzdury pseudo-katolickiej skrajnej prawicy. Autor stawia stawia tezę, że był to wynik antykatolickiej nienawiści, nie daje argumentów i potem stwierdza, że wszystko się zgadza z tezą. Proszę zademonstrować przykład inspirowanej przez rząd brytyjski czy amerykański nagonki antykatolickiej. Jako katolik jestem tym szczerze zainteresowany. Autor nie daje przykładów. Powołuje się na niesprecyzowane zdanie V. Messoriego bez podania publikacji. Messoriego, który jest współczesnym włoskim dziennikarzem, zajmującym się propagowaniem katolickich dogmatów wiary, ale ma zerowy dorobek i autorytet jako historyk. I w moich oczach wyklucza go współpraca ze skrajnym skrzydłem "Libero".
Część wspólna powszechnie przyjętej przez historyków interpretacja wydarzeń w skrócie:
Bombardowanie klasztoru było niepotrzebne, doprowadziło do strat kultury materialnej, a także pogorszenia sytuacji taktycznej i strategicznej. Ale kluczowa pozycja klasztoru na górze Cassino nie była dla żadnej ze stron tajemnicą, pozycja na górze była częścią linii Gustawa, zaś alianci nie posiadali wiedzy o jego wyłączeniu z działań wojennych. Gdy Niemcy już zajęli pozycję na ruinach klasztoru, nie było możliwości jej ominięcia. Sukces przełamania był możliwy tylko przez współpracę odcinków doliny Liri i Cassino. Natarcie samą doliną Liri nie dałoby pozytywnego rezultatu, podobnie jak wyłączne szturmowanie odcinka Cassino.
Ale może byście zostawili Cassino i wrócili do tematu (tj. tego czy jest sens rozmawiać przy użyciu sądu historycznego o tym, które aspekty decyzji o wybuchu powstania warszawskiego można traktować jako błędy KG AK i na ile można ich obarczać odpowiedzialnością za nie)?
Raziel ~~~>
"pewnie nie rozmawiałeś nigdy z żadnym niemcem, francuzem czy anglikiem
[...]
Przecież oni już uwierzyli (np. jiser), że ocenianie dowódców powstania z perspektywy ciepłego kurwidołka jest wyrazem niebywałego intelektu i dystansu"
Jeśli zamierzasz wmawiać mi co wiem oraz do czego jestem przekonany, na podstawie niewypowiedzianych przeze mnie idei, to jak dla mnie równie dobrze możesz sobie darować jakiekolwiek odpowiedzi. Przypuszczam, że nawet nie przeczytałeś ze zrozumieniem ani tej, ani pierwszej z moich wypowiedzi. Powiedz mi jeszcze, że jestem lewakiem, przekonanym o błędnej decyzji powstania warszawskiego i antykatolikiem, to wespniesz się na szczyty fałszywego przekonania o nieomylności :)
Gratuluję znajomości w krajach Europy Zachodniej. Jednak przypuszczam, że popełniasz błąd pochopnej generalizacji: od znajomych do ogółu społeczeństwa. Ja nie wypowiadałem tego na podstawie własnego widzimisię, tylko odnoszę się do zdania mądrzejszych ode mnie. Przytoczę:
*****
"[Temat polskości] Stał się się on w ostatnich latach bardzo modny. I ile dawniej, otrzymując telefon z jakiejś redakcji, byłem niemal pewien, iż usłyszę prośbę o wypowiedź na temat, czy nasze społeczeństwo jest tolerancyjne, to obecnie coraz częściej pada pytanie o polskość. Emanuel Rostworowoski w interesującym artykule Wytrwałość i nadzieja. (Rzecz o polskości), ogłoszonym na łamach "Tygodnika Powszechnego" (nr 16-17, 1987) zwraca słusznie uwagę, iż Francuzi czy Anglicy o wiele rzadziej zastanawiają się nad swoja francuskością czy angielskością. Na ogólnopolskim Zjeździe Historyków w Poznaniu Jerzy Jedlicki zauważył zaś kostycznie, iż trudno przypuścić, aby np. w Lizbonie wzniesiono Centrum Zdrowia Matki-Portugalki, analogiczny do tego, jaki istnieje w Polsce.
Nie ma jednak wiersza do Matki-Francuzki, Angielki czy Włoszki równemu swą rangą i znaczeniem utworowi Mickiewicza. I nikt nigdy nie nazwał Ronsarda francuskim Kochanowskim, Musseta tamtejszym Fredrą czy Johna Miltona angielskim Wacławem Potockim, podczas gdy porównania odwrotne bywają często stosowane. A niemal każda z naszych gazet czy tygodników, w tym i tych najwięcej nakładowych, może śmiało nazwać tegoż Miltona Szkotem lub Cervantesa Portugalczykiem. Nikt tego w ich ojczyźnie nie zauważy. Tymczasem jeśli nawet trzeciorzędna, prowincjonalna gazecina wychodząca na Zachodzie Europy poda, iż Chopin był Francuzem, Kopernik Niemcem, a Mickiewicz Litwinem, to - bądźmy pewni - dowiemy się o tym niebawem z naszego dziennika telewizyjnego czy nawet z cotygodniowej konferencji praswoej.
Nie chciałbym jednak, aby to, co dotąd napisałem, było odczytywane jako wyraz niewiary w sens jakichkolwiek dyskusji nad polskością. Wręcz przeciwnie, zyskuje ona na wadze, zwłaszcza obecnie, kiedy powiększa się (m.in. za sprawą telewizji satelitarnej) pole naszej konfrontacji z kulturą europejską i światową.
Na oczach naszego pokolenia zakończył się ostatecznie proces formowania polskiej świadomości narodowej. Od czasów Mieszka I, a na latach II Rzeczypospolitej kończąc, tylko część ludzi, którzy, obiektywnie biorąc, byli Polakami, zdawała sobie sprawę z tego. Prawdą jest, że procent ten nieustannie rósł, ale prawdą jest również, że wcale spory odłam naszego narodu wciąż składał się z panów Jourdain. Tamten przez całe życie nie widział, iż przemawia prozą, ci nie zdawali sobie sprawy, że mówiąc po polsku należą obiektywniae do tej samej wspólnoty etnicznej. Otóż obecnie nie mamy już "tutejszych", czyli ludzi dla których miejsce zamieszkania zastępowałoby narodowość. Zachodzi natomiast niestety zjawisko odwrotne: niektóre koła nacjonalistyczne nie są wcale skłonne przyjąć do narodowej wspólnoty każdego, kto uważa się za Polaka, choć obecnie winno decydować li tylko subiektywne przekonanie.
[...]
Nadal jednak dominuje poczucie zagrożenia owej polskości przez różne czynniki oraz obawa o jej utracenie. Ośmielę się zaryzykować stwierdzenie, iż Szwedzi, Francuzi, Włosi czy nawet Niemcy nie przeżywają w równym stopniu stresów, wynikających z wchodzeniem ich rodaków do innych społeczności etnicznych.
[...]
Po dziś dzień zresztą polskość jest podszyta strachem o dalsze istnienie i zapiekłą pretensją do tych wszystkich, którzy nie uznają jej ogólnoeuropejskiej przydatności. Poczuciem (mniejsza z tym, w jakim stopniu uzasadnionym), iż trwanie przy niej wymaga nieustannych ofiar. I na tym polega jeden z największych paradoksów polskiego patriotyzmu: nakazuje kochać ojczyznę, która kolejnym pokoleniom daje w zamian jedynie łzy i cierpienia. Na Zachodzie stosunek do niej bywa wpisywany w ogólny schemat racjonalnego myślenia. U nas opiera się właśnie na wierszu Do Matki Polki. I nikomu z bojowników polskiego ruchu oporu nie przyszłoby na myśl żądać skrupulatnego zapisywania na bieżąco ofiar pieniężnych na ten cel ponoszonych. A tak przecież postępowali w latach hitlerowskiej okupacji trzeźwi Holendrzy; świadomi zaś postępującej dewaluacji guldena przeliczali go każdorazowo na aktualny kurs dolara, aby po wojnie nie doznać z tego powodu uszczerbku. Ten kupiecki rozrachunek z ojczyzną godzili, jak widać, doskonale z holenderskością..."
Prof. Janusz Tazbir, Polska na zakrętach dziejów (1997), rozdział 35., Wypracowanie na temat polskości.
Niech no znajdę jeszcze celny fragment artykułu (który czytałem niedawno) o porównaniu powszechnego odczucia bycia częścią narodu w Polsce do mieszkańców Europy Zachodniej w kontekście odnoszenia się do historii narodu.
"Czekamy ciebie, czerwona zarazo,
byś wybawiła nas od czarnej śmierci,
byś nam Kraj przedtem rozdarłwszy na ćwierci,
była zbawieniem witanym z odrazą.
Czekamy ciebie, ty potęgo tłumu
zbydlęciałego pod twych rządów knutem
czekamy ciebie, byś nas zgniotła butem
swego zalewu i haseł poszumu.
Czekamy ciebie, ty odwieczny wrogu,
morderco krwawy tłumu naszych braci,
czekamy ciebie, nie żeby zapłacić,
lecz chlebem witać na rodzinnym progu.
Żebyś ty wiedział nienawistny zbawco,
jakiej ci śmierci życzymy w podzięce
i jak bezsilnie zaciskamy ręce
pomocy prosząc, podstępny oprawco.
Żebyś ty wiedział dziadów naszych kacie,
sybirskich więzień ponura legendo,
jak twoją dobroć wszyscy kląć tu będą,
wszyscy Słowianie, wszyscy twoi bracia
Żebyś ty wiedział, jak to strasznie boli
nas, dzieci Wielkiej, Niepodległej, Świętej
skuwać w kajdany łaski twej przeklętej,
cuchnącej jarzmem wiekowej niewoli.
Legła twa armia zwycięska, czerwona
u stóp łun jasnych płonącej Warszawy
i scierwią duszę syci bólem krwawym
garstki szaleńców, co na gruzach kona.
Miesiąc już mija od Powstania chwili,
łudzisz nas dział swoich łomotem,
wiedząc, jak znowu będzie strasznie potem
powiedzieć sobie, że z nas znów zakpili.
Czekamy ciebie, nie dla nas, żołnierzy,
dla naszych rannych - mamy ich tysiące,
i dzieci są tu i matki karmiące,
i po piwnicach zaraza się szerzy.
Czekamy ciebie - ty zwlekasz i zwlekasz,
ty się nas boisz, i my wiemy o tym.
Chcesz, byśmy legli tu wszyscy pokotem,
naszej zagłady pod Warszawą czekasz.
Nic nam nie robisz - masz prawo wybierać,
możesz nam pomóc, możesz nas wybawić
lub czekać dalej i śmierci zostawić...
śmierć nie jest straszna, umiemy umierać.
Ale wiedz o tym, że z naszej mogiły
Nowa się Polska - zwycięska narodzi.
I po tej ziemi ty nie będziesz chodzić
czerwony władco rozbestwionej siły. "
rvc ~~~>
Też lubię ten wiersz "Ziutka". Osobiście jednak wolałbym, aby polska prawica raczej zajęła się czytaniem np. Ewangelii Łukasza.
">a drudzy dzieląc na Polaków i polaczków, zabraniają mówić inaczej niż ich stronnictwo polityczne<
mam inne wrażenie"
Odnosiłem to do obu stron. Nie wiem jak Ty, ale ja pamiętam retorykę naszych narodowych komunistów (tzw. "partyzantów" i "patriotów" spod znaku Moczara i Kociołka) i polegała dokładnie na tym samym.
Moczara nie pamiętam ) ale jego mądrości znam np. płynna granica komunizmu raz na Wiśle innym razem na Gibraltarze
>Odnosiłem to do obu stron.< o pierwszej stronie pisałeś inaczej ))
(Rzeczpospolita 02.08.04 Nr 179) :
"A przecież mogło być tak, Anno Domini 1944: do Warszawy przybywa doktor Joseph Goebbels. Na wielkim wiecu mieszkańców dystryktu Warschau w Generalnym Gubernatorstwie, zwołanego na Adolf Hitler Platz, krzyczy: czy chcecie wojny totalnej? Warszawiacy odpowiadają jednym głosem - nie chcemy! Oddziały SS i policji biją brawo i wołają "Hoch sollen die Warschauer leben, dreimal hoch!" Goebbels odlatuje do Berlina zawieźć dobrą nowinę do głównej kwatery Fuhrera. Następnego dnia gestapo rozkleja na murach podpisane przez gubernatora Hansa Franka Bekanntmachung: Warszawiacy zostają podniesieni z pozycji Untermenschów do godności ludzi. Wprowadza się surowy zakaz egzekucji ulicznych i łapanek. Podczas uroczystego bankietu na ulicy Szucha generał von dem Bach-Zelewski przekazuje uroczyście klucze do miasta generałowi Bór-Komorowskiemu. Następują fraternizacja, bruderszafty i toasty. Stukasy zrzucają nad miastem ulotki z rysunkiem gołąbka pokoju i tomiki wierszy Goethego.
Żołnierze Dirlewangera i Kamińskiego montują na powrót rozebrane warszawskie pomniki. Feldmarszałek Goring mostem powietrznym odsyła do Muzeum Narodowego i innych placówek skonfiskowane dzieła sztuki. Wysyła również do dyrektora Lorentza widokówkę z pozdrowieniami i życzeniami zdrowia. Otwierają się bramy Mokotowa, Gęsiówki i Pawiaka. Wieczorem Freibier dla wszystkich i pokaz ogni sztucznych.
Pierwszego sierpnia na Adolf Hitler Strasse, przemianowanej ponownie na Aleje Ujazdowskie, odbywa się pożegnalna defilada wojsk niemieckich, którą prowadzi na białym koniu generał Jurgen Stroop. Na trybunie honorowej dowództwo Armii Krajowej i kierownictwo Delegatury Rządu na Kraj w pełnym składzie. Przemówienie pożegnalne wygłasza StanisławJankowski - "Agaton" . Wielu warszawiaków płacze. Dzieci obrzucają czołgi dywizji pancernej SS Totenkopf kwiatami.
Warszawa jest wolna. Dzień później nadchodzi depesza od generalissimusa Józefa Stalina-mołodcy. Radziecki wódz proponuje wszystkim uczestnikom polskiego ruchu oporu, dla podreperowania nadwątlonego konspiracją zdrowia, wyjazd na kurację do sanatoriów na Kołymie. Środki transportu, w ramach programu Land and lease, dostarczą Amerykanie i Brytyjczycy.
Tak to mogło wyglądać, przynajmniej w oczach tych wszystkich, którzy dziś jeszcze uważają Powstanie Warszawskie za bezsensowne, głupie, a nawet zbrodnicze. Tych, którzy naprawdę wierzą albo tylko chcą wierzyć, że zniszczenie Warszawy i wymordowanie jej ludności było dziełem powstańców, a bez podjęcia walki zbrojnej przez AK Niemcy opuściliby miasto jak dżentelmeni, salutując kobietom i dzieciom. Miałem okazję rozmawiać na ten temat z profesorem Normanem Daviesem, który wyraził przekonanie, że Warszawa i bez powstańczego zrywu zostałaby zrównana z ziemią. A to dlatego, że hitlerowcy byli motywowani ideologicznie. Zupełnie jak wczoraj i dziś krytycy powstania. -"
Trael >> daj znać gdy będziesz w zasięgu netu mm dla ciebie niespodzianke)))
Raziel - jesteś tak infantylny że aż cię spytam o wiek - 13, 15 lat?
W ogóle wstyd i hańba, z niczego się nie cieszmy
Cieszyć się ze śmierci 200tyś osób i wielkiej klęski politycznej i humanitarnej? Typowa pokręcona moralność z pod znaku PiS. Jakby tobie dzicy ze wschodu w służbie niemieckiej zgwałcili córki a potem na twoich oczach zastrzelili inaczej byś śpiewał peany na cześć powstania.
Jako prawdziwy Polak możesz byc dumny z czego tylko chcesz, nawet z wąsów Małysza i popsutego uzębienia twojego Prezesa.
[88] - gdybologia stosowana, tym bardziej że w momencie wybuchu powstania niemieckie jednostki były juz przygotowane do ewakuacji i opuszczenia miasta a radzieckie stały juz praktycznie u bram Warszawy.
cieszyć się ze śmierci 200tyś osób i wielkiej klęski politycznej i humanitarnej? Typowa pokręcona moralność z pod znaku PiS.
Jako prawdziwy Polak możesz byc dumny z czego tylko chcesz, nawet z wąsów Małysza i popsutego uzębienia twojego Prezesa.
> Hołd i pamięć a nie radość ze śmierci .
co wy macie z tym PIS em ? obsesje sie leczy u lekarza a nie wypisuje idiotyzmy na forum.
[90] przecież najwięksi patrioci są w Pisie, nie zgodzisz się z tym? Sami przecież tak twierdzą. Pamięć tak, o największej polskiej głupocie XX wieku w wykonaniu przywódców powstania. I o tych którzy przez to zginęli. Łatwo się szafuje czyjąś krwią jak widać na tym przykładzie.
I co w związku z tym ?co ma uzębienie prezesa do PW ?
w pierwszym poscie nazywasz dowódców zbrodniarzami i bredzisz o szabelkach . Cytujesz wypowiedzi rozczarowanych warszawiaków zasłyszane od dziadka .
Ci zbrodniarze to według ciebie tez dziecio i żonobójcy ( aczkolwiek wątpię byś zrozumiał
szabelka zaczerpnąwszy z Wajdy który podobnie jak ty nieświadomie uprawiał nazistowską propagandę. A wspomnienia uzupełnij o osobiste rozmowy z uczestnikami tych wydarzeń. Jeszcze parę osób żyje wiec rusz dupsko i do Wawy . Na rogatkach nie zapomnij zdjąć gumiaki i założyć kapcie
Belert [ gry online level: 82 - Legend ]
BTW Atylla :--> dlaczego pamiec narodowa polakow to : tu dostalismy w dupe , tam dostalismy w d....,tu sami dalismy d....,tu przegralismy, tam przegralismy itd itp
To jak rozumiem jednoczy narod :)
Interesujące jest to, że potrafisz spojrzeć na historię wyłącznie z pozycji kibica. Ot siedzisz sobie w wygodnym fotelu na stadionie i oglądasz mecz, w którym ludzie kopią piłkę a całość oceniasz wyłącznie według kryterium skuteczności.
Milutkie, choć całkowicie idiotyczne. Zachowujesz się jak wielu historyków, którzy znając następstwo zdarzeń i konsekwencje wykonanych działań uzurpują sobie prawo do ocen Napoleona, Aleksandra czy Cezara.
Kłopot w tym, że podejmując decyzje człowiek nie zna ich następstw. Mimo to jednak czasami musi podejmować próby. AK podjęło taką próbę. Nie udało się a teraz tacy "geniusze" z wyżyn wierzy z kości słoniowej własnego tchórzostwa, lenistwa, pychy czy czegoś w tym rodzaju uważają, że mają prawo to oceniać.
Przy okazji wykonując zadania zaprogramowane w nich przez inicjatorów i "nauczycieli" (neo)liberalnej nowomowy.
Nade wszystko zaś zachowujesz się właśnie jako kibic a nie gracz lub ktoś, kto graczem w każdej chwili może zostać. Nie dlatego, że musi ale dlatego, że chce.
I nie. Nie to jednoczy ludzi. Ludzi jednoczy wspólna wiara, pamięć i wspólne wzorce (przy czym wszystko to należy traktować jako jedność). Wzorce zaś pochodzą ze wspólnej pamięci. Z historii rozumianej jako podręcznik etyki obywatelskiej a nie pozytywistyczne "coś" zajmujące się kształtem nosa i wymiarami Kleopatry.
szabelka to taka metafora stanu i ilości uzbrojenia powstańców przed jego wybuchem. Posiadany stan uzbrojenia pozwalał sformować 70 plutonów zdolnych do prowadzenia działań przez 2 dni. Oznacza to, że w godzinie „W” (17.00) uzbrojonych było do 3,5 tys. powstańców na 36,5 tys. zmobilizowanych. Czy tylko idiota mógł podjąć decyzję o powstaniu w takich warunkach i ścierających się dwóch najpotężniejszych armiach tej wojny u bram?? Odpowiedź sobie na to pytanie.
szabelka zaczerpnąwszy z Wajdy który podobnie jak ty nieświadomie uprawiał nazistowską propagandę. A wspomnienia uzupełnij o osobiste rozmowy z uczestnikami tych wydarzeń. Jeszcze parę osób żyje wiec rusz dupsko i do Wawy . Na rogatkach nie zapomnij zdjąć gumiaki i założyć kapcie To wy tam w kapciach chodzicie?
Sam sobie wystawiasz świadectwo takimi wpisami. Co, tatuś zjechał do Warszawy a z ciebie już Warsiawiak od pokoleń?? ;-)
przeżyje wysublimowana obelgę tym bardziej ze padła od wręcz podręcznikowego buraka.
gdybyś tak jeszcze skusił sie o rzeczowe uzasadnienie swoich rewelacji można by było podyskutować a tak pozostaje mi wypić twoje zdrowie i modlić sie o cierpliwość .
i vice versa. Choć to ja powinienem zakończyć dyskusje po twoim wpisie o obuwiu...
3,5 tysiąca słabo uzbrojonych powstańców przeciwko milionowym armiom. To jest rzeczowy argument do którego się nie odniosłeś bo jesteś za cienki w uszach cytując klasyka...
[88] - gdybologia stosowana, tym bardziej że w momencie wybuchu powstania niemieckie jednostki były juz przygotowane do ewakuacji i opuszczenia miasta a radzieckie stały juz praktycznie u bram Warszawy.
> och sorry w tym bełkocie i edycjach nie zauważyłem próby rzeczowej rozmowy.
zadziwiająca interpretacja wcześniej pisząc o tym zostałem skrytykowany ze to nieprawda inaczej mówiąc Rosjanie byli daleko i nie mogli pomóc.
wiec może ustalmy jak było . i tu należy uwzględnić cele PW . przeciwnicy sądzą ze wybuch miał na celu samodzielne wyzwolenie. Jest to kłamstwo o czym świadczą dokumenty . celem było związanie walka Niemców , uchwycenie strategicznych pkt. i utrzymanie ich kilka dni do przybycia AC. Dodatkowo Ciekawostka jest ze nie liczono na desant z Pragi a atak z Magnuszewa.
i jeszcze te gwałty > myślisz ze wcześniej sie nie zdarzały ? powiedz to ofiarom Pawiaka ,Gęsiówki czy Syberii i czemu wspominasz o Azjatach w niemieckich mundurach zapominając o tych z czerwoną gwiazdą.
3,5 tysiąca słabo uzbrojonych powstańców przeciwko milionowym armiom. To jest rzeczowy argument do którego się nie odniosłeś bo jesteś za cienki w uszach cytując klasyka..
Było Głąbie
piszesz o kolejnym przejawie zidiocenia przywódców powstania. Liczyli na pomoc największego zbrodniarza XX wieku będąc jednocześnie jego zaciekłymi wrogami politycznymi?? A może to oni zdobywając przyczółki mieli pomóc AC??. Coraz bardziej mnie rozśmieszasz.
taka pomoc i współpraca miała miejsce w Wilnie i Lwowie .
AK była jednym z sojuszników
dlaczego pamiec narodowa polakow to : tu dostalismy w dupe , tam dostalismy w d....,tu sami dalismy d....,tu przegralismy, tam przegralismy itd itp
To jak rozumiem jednoczy narod :)
Ale to jest pamięć narodowa z perspektywy namiętnego czytelnika Wyborczej nie tylko wypranego z pewnych wartości, ale i niedouczonego. Ten czytelnik nie jest w stanie dwa dni naprzód ogarnąć, że 15. sierpnia obchodzimy święto WP ustanowione na cześć wielkiego polskiego zwycięstwa nad bolszewikami pod tytułem Bitwy Warszawskiej, jakże niewygodnej w PRL to i ustanowiono wówczas kuriozalne święto WP na pamiątkę klęski WP pod Lenino. Ledwie miesiąc temu 15. lipca stał pod znakiem rocznicy Bitwy pod Grunwaldem, zresztą hołubionej i za PRL - w końcu Krzyżacy - Niemcy (ale tylko z RFN). 11. listopada będziemy jak co roku świętować odzyskanie polskimi rękami niepodległości. W międzyczasie w całej Polsce będą święta, rocznice, inscenizacje wielu zwycięskich bitew polskiego oręża. Klęski są z pietyzmem świętowane ale tylko w głowach osób wspomnianych na początku. 1. września tak jak i 1. sierpnia nie są świętami ale bardziej dniami pamięci. Co ciekawe polski wrzesień z jakimś dzikim heroiczno-cierpiętniczym upodobaniem rósł właśnie za PRL, obłąkane wiersze gdzie Westerplatczycy czwórkami do nieba szli i obłąkane filmy jak choćby "Lotna" Wajdy gdzie polscy ułani szarżują z lancami na czołgi, mit niezwyciężonego robotniczo-chłopskiego polskiego żołnierza i tchórzliwych ziemian dowódców doprowadzających kraj do katastrofy (czy to nie brzmi znajomo - PW?) - dziś to samo świńsko - czerwonawe środowisko jak zwykle wywinęło się ogonem i szarżuje bezwstydnie w kierunku przeciwnym o 180% bajając o klęskach i klęskach, po cichu pewnie jeszcze biją na nie brawa.
aha, czyli jednak ufali dieduszce Stalinowi. Mając wiedze co się stało w Katyniu. Życzmy sobie takich przywódców w przyszłości...
[101] A szczurzo-brunatne środowisko dalej to samo - po nas choćby potop...
upraszczasz . nigdy ie ufali i zdawali sob ie sprawe w jakiej sytuacji będą po wkroczeniu AC a raczej w slad za nia NKWD.
>101] A szczurzo-brunatne środowisko dalej to samo - po nas choćby potop...<
a idż ty w pi...u
A szczurzo-brunatne środowisko dalej to samo - po nas choćby potop...
Świadomość historyczna/narodowa- patriotyzm- pochodnie- nacjonalizm - Hitler. Ciąg rozumowy wiernych czytelników Michnika.
[103] sam sobie zaprzeczasz
[104] Rozsądek - wolne myślenie poza schematami patriotyzmu zaściankowego - świńsko - czerwonawe środowisko - zwolennicy KPP - pachołki Rosji i Niemiec -zdrajcy. Ciąg rozumowy wiernych czytelników Gazety Polskiej.
widac ze chordy śmierdzących dziegdziem azjatyckich dzikusów rozsiewając po wsiach swe nasienie zrobiła swoje. teraz będziemy sie bujać z hołota kolejne 50 lat
[106] skończyły ci się pseudorzeczowe argumenty tłuku??
oliwier pochodni w to nie mieszaj ,wszystko zależy od tego kto z nimi idzie
http://blogmedia24.pl/node/37423
a ja swoje wiem bo dziadek słyszał
>W podziemiach Muzeum Narodowego i Wojska Polskiego zgromadzili Niemcy około 4 tysiące ludzi, zażądali, aby te cztery tysiące ludzi wyłoniły delegację, delegacja miała iść do dowództwa Powstania i zażądać przerwania walk, pod groźbą, że te 4 tysiące ludzi zostaną wymordowane. Nikt się nie zgłosił, na 4 tysiące ludzi, aby iść i prosić o przerwanie walk, nikt się nie zgłosił na cztery tysiące ludzi, żeby iść i prosić o przerwanie walk, wiedząc, że Niemcy mogą zrealizować tę groźbę i to jest coś co może zrozumieć Polak i to Polak, któremu nie są obojętne wartości polskie.<
jiser, miki itp -> nie chce mi się odnosić do waszych postów słowo po słowie bo to nic nie da, marnujemy czas. Także oto krótkie podsumowanie "o co mi chodziło":
Otóż Panowie - czy brakuje wam obecnie środków do życia? czy żejcie obecnie na krawędzi, nie wiedząc czy jutro jest wam pisane? czy doświadczacie uczucia ciągłego strachu przed niebezpieczeństwem? Chyba znam odpowiedź.
I właśnie dlatego powinniście zamilknąć jeśli chodzi o ocenianie tego powstania. Nie podoba się wam? to przemilczcie to, miejcie odrobinę szacunku dla poległych, nie wiecie i nie możecie sobie wyobrazić co przechodziły te osoby więc apeluję o trochę pokory. I to się tyczy zarówno powstańców jak i dowódców powstania którzy w tamtej sytuacji niewiele się różnili od ludźmi którymi kierowali. Kto wie jakie były ich motywy, kto tak naprawdę wie jak to dokładnie było? może to był błąd, może to był impuls, a może tego domagali się sami powstańcy?. Jak już napisał rvc, dalsze losy dowódców powstania nie były za ciekawe więc może odpuście już sobie.
Jak już powiedziałem, wszystko jest łatwo oceniać siedząc sobie wygodnie na krzesełku przed kompem i klepiąc w klawiaturę. Nie twierdzę, że macie być dumni z tego powstania - jeśli wolicie cały czas się wstydzić za kraj w którym życiecie - spoko, każdego coś kręci może to wam dodaje jakiejś otuchy OK, ale odpuście sobie te wielkie oceny, nie jesteście w pozycji żeby chłodno rozkładać to na kawałeczki. Myślę, że nie jeden powstaniec za to co tutaj mówicie dałby wam po ryju. W dup^% byliście, gó@%^ widzieliście.
rvc --> niestety, dzisiejszy miki by pewnie powiedział - buhaha jakie debile dla kraju ryzykować życie co za oszołomstwo, gdzie jest krzyż hahah. Kiedyś ludzie mieli jaja, dzisiaj mamy takich właśnie patriotów.
@r_ADM
Polski patriotyzm byl na dlugo przed powstaniem warszawskim.
Powiedziałbym, że był wręcz niezbędny dla powstania (czy jakiegokolwiek oporu przeciwko okupantowi).
@oliverpack
Tak gwoli ścisłości, to trudno w jednym zdaniu twierdzić, że dowódcy podziemia byli kiepskimi fachowcami, bo "nie potrafili myśleć patriotycznie i o kraju". Byli dowódcami wojskowymi, a nie politykami. Oczywiście to otwiera pole do dyskusji, kto powinien dowodzić ruchem oporu dla uzyskania optymalnych wyników. Pola do rzeczowych eksperymentów (w naszym rejonie) na szczęście jakoś nie ma i nie zanosi się na to, aby miało się ono w najbliższym pojawić.
@jiser
Nie wiem na jakim świecie żyjesz, Dzikouak. Pamiętam dobrze jeden przykład, jak w latach '70 odbył się (chyba na Cambridge) sąd nad Henrykiem VIII.
No właśnie - akademicka dyskusja w latach 70. w Cambridge, a nie we współczesnej Polsce zorganizowana przez burmistrza Stalowej Woli. Właśnie o czymś takim pisałem: ocena działań historycznych powinna być domeną historyków, a nie cynicznych dziennikarzy i średnio kompetentnych polityków.
Co do przykładów innych krajów to chyba nie do końca się zrozumieliśmy. Pisząc o Gallipoli i Wielkiej Ojczyźnianej miałem na myśli to, że nieprawdą jest jakoby wyłącznie Polacy mieli w swojej historii tragiczne wydarzenia (a konkretnie - mało udane działania wojenne, w których poległo wielu żołnierzy), które funkcjonują w ich kulturze. Polska nie jest pod tym względem żadnym wyjątkiem, stąd i mój złośliwy komentarz odnośnie domniemanego "wampirycznego patriotyzmu".
Populizm pierwszej wody
To raczej nie populizm (żaden populista nie zajedzie daleko obrażając ludzi, do których mówi :8), a po prostu żółć mi się ulała. Po prostu jestem zdania, że o Powstaniu Warszawskim napisano już tak wiele, że wystarczyłoby zacząć wykorzystywać zebrane materiały. Nie powiedziałbym ani słowa, a nawet przyklasnął idei, gdyby w naszym kraju istniała wysoka kultura niespecjalnie upolitycznionych debat publicznych z udziałem prawdziwych ekspertów (przypominam - mówię o debatrach popularnych, bo o to tu chodzi). Kiedy jednak o taką kulturę ciężko, obawiam się, że taka debata może bardzo łatwo przerodzić się w typową "dyskusję radiowo-telewizyjną", która może zostać łatwo wykorzystana jako narzędzie propagandowe. Jeżeli zaś ideą butmistrza było rozpropagowanie takiej kultury właśnie, to moim zdaniem nie powinien on zaczynać od tak drażliwego tematu, zwłaszcza na krótko przed wyborami.
Upraszczana i wypaczana historia to jest na forach internetowych gazet i dzienników.
Wiesz, właśnie tego się obawiam. Dyskusja naukowa jest rzeczą słuszną. Jednakże w naszej sytuacji politycznej istnieje ryzyko, że zostanie ona nagłośniona przez pismaków i polityków, którzy sprowadzą meritum dyskusji do jednego zdania, np.: "Powstanie Warszawskie było doskonałym przykłądem patriotyzmu, więc wara wam!" albo, co bardziej prawdopodobne "Powstanie Warszawskie to absurdalna rzeźnia, natychmiast zapomnieć". Stąd taka, a nie inna ocena idei. Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że mogłem źle ocenić ideę pomysłodawcy i niesłusznie oskarżam go o próby manipulacji.
A abstrahując od tematu sądu historycznego -- nie wmawiaj, że wystarczy przeczytać książkę napisaną przez historyka
Nie książkę. Dziesiątki książek.
@Seba169
W tym miejscu można też zapytać o Monte Cassino - jeszcze większy przykład bohaterszczyzny pozbawionej sensu wojskowego.
To bohaterszczyzną nazywa się wykonywanie rozkazów przełożonych? W opinii dowództwa Monte Cassino było istotnym punktem obsewacyjnym, którego zdobycie było niezbędna dla przełamania Linii Gustawa. Tak więc to raczej kwestia zdolności dowódczych a nie bohaterstwa. Dowódcy podjęli decyzję, a żołnierze wykonali rozkaz. "Theirs but to do and die", jak by napisał Tennyson. Przypominam, że o Monte Cassino stoczono nie jedną, a trzy bitwy, a więc najwyraźniej był to bardzo ważny punkt strategiczny zarówno dla Aliantów, jak i dla Osi.
Niestety podczas drugiej wojny światowej niemała część naszych potyczek była pozbawiona sensu wojskowego.
Poza kampanią wrześniową (mającą sens jak najbardziej, można się kłócić o strategię), sporą część najsłynniejszych potyczek ciężko zaliczyć do "naszych". Owszem, walczyli tam polscy żołnierze, nierzadko pod polskimi dowódcami, ale główne dowództwo nie było polskie. W sumie spora część naszych dowódców wierzyła zapewne, że ofiarnie walcząc dla np.: Brytyjczyków uzyska od nich wsparcie w odbudowie kraju i pomoc w ewentualnej walce z ZSRR. Nie wiedzieli, że imperia są kiepskimi dłużnikami.
Jak już napisał rvc, dalsze losy dowódców powstania nie były za ciekawe więc może odpuście już sobie.
> wypadało by jeszcze uzupełnić o losy rodzin tychże dowódców. Żaden nie ewakuował przed PW swoich rodzin a kilku straciło zony i dzieci > to wyjaśnienie moich słów o żono i dzieciobójcach dla mniej kumatych
Dzikouak - Nawet nie trzy a cztery bitwy. I nie mam pretensji do żołnierzy. W żadnej bitwie (tak, tak, nawet w powstaniu jak niektórzy zapewne mogliby sądzić) nie miałem pretensji do walczących a do dowódców którzy te rozkazy wydali. Tutaj właśnie jest ciekawa sprawa z Andersem. On sam był mocno przeciwny takim rozwiązaniom jakie miały miejsce pod Cassino. Nawet jego przełożeni polecili mu "oszczędzać polską krew". Niestety ze strony rosyjskiej ponoć poszły informacje że Polacy boją się walczyć, że tylko ci na froncie wschodnim przeciwstawiają się rywalowi i nie unikają starć. Decyzja była szybka - ruszamy do boju. I co trzeba w tej sytuacji powiedzieć, mieliśmy dużo szczęścia (może nawet więcej szczęścia niż rozumu). Już przed pierwszą bitwą o Monte Cassino część dowódców bezskutecznie próbowała przeforsować taktykę o frontalnym uderzeniu i jednoczesnym oflankowaniu wzgórza. Dopiero za czwartym razem ktoś poszedł po rozum do głowy i zdecydował że tak właśnie się stanie (jeżeli ktoś zadecydowałby że Polacy poszliby np. podczas trzeciej próby to skończyłoby się to masakrą, tak jak miało to miejsce z innymi). Jedyna słuszna taktyka której wykonanie powierzono akurat nam, dopiero za czwartym razem niestety.
Właśnie o strategię chodziło, przyjęta na początku taktyka okazała się zgubna i niestety już po pierwszych dniach nie było właściwie czego szukać. Były pojedyncze pomniejsze zwycięstwa, parę porażek ale zakończonych niezłym rezultatem i niestety całe pasma klęsk.
Chyba najlepszym polskim oddziałem nie walczącym w kampanii wrześniowej była 1 Dywizja Pancerna generała Maczka.
Takie rzeczy tylko w Polsce.
Tylko u nas jest to możliwe aby stawiać przed sąd ludzi, którzy walczyli o wolność naszego kraju. Może i powstanie zostało rozbite, może i zginęło wielu ludzi, może i stolica legła w gruzach, ale jeżeli dobrze się orientuje to wojsko jest od tego aby bronić (walczyć) o wolność swojego kraju i narodu.
Jak dla mnie to mega zajebistą głupotą jest oskarżać naszych dowódców o to że stolica została zniszczona i zginęło wielu ludzi. To nie oni rozpieprzyli stolicę, to nie oni wybijali Warszawiaków, a że Niemcy w odwecie to robili to nie ich wina jak sądzę... Lepiej gdyby dali się zastraszyć i nic nie robili bo Niemcy w odwecie będą zabijać... ? I tak to robili !!
Po za tym to Rosjanie ponownie zdradzili... Mieli pomóc w powstaniu, a tymczasem jeszcze mu przeszkadzali... dla przykładu nie pozwalali na pomoc od Anglików.
Ktoś tam pisał, że rozkazy otrzymywaliśmy z zachodu nie wschodu i do dupy wywiad był skoro opierał się o plotki, które sugerowały pomoc Rosjan... Po pierwsze Oni również byli nasz sojusznikiem (teoretycznie, bo na prawdę Anglia i USA sprzedali nas ruskom jak i cały wschód europy), a po drugie (nie jestem jakimś wybitnym historykiem, ale tak to pamiętam) Rosjanie sami sugerowali, że pomogą w powstaniu.
Edlin--> Wyskakujesz jak Filip z konopi z tym tekstem tylko w Polsce, skoro już ktoś napisał, że takie sądy to dość powszechne narzędzie historyków służące ocenie wydarzeń.
Idąc dalej w wojsku w większości krajów świata często praktykuje się wszczynanie śledztw, lub badań aby ocenić zachowanie dowódcy podczas wydarzeń, które doprowadziło do klęski. Oczywiście ocenia się go z punktu widzenia wiedzy na chwilę podejmowania decyzji, a nie ze znajomości przyszłych wydarzeń, bo to już jest zadaniem historyków.
Raziel-->
Otóż Panowie - czy brakuje wam obecnie środków do życia? czy żejcie obecnie na krawędzi, nie wiedząc czy jutro jest wam pisane? czy doświadczacie uczucia ciągłego strachu przed niebezpieczeństwem? Chyba znam odpowiedź.
I właśnie dlatego powinniście zamilknąć jeśli chodzi o ocenianie tego powstania. Nie podoba się wam? to przemilczcie to, miejcie odrobinę szacunku dla poległych, nie wiecie i nie możecie sobie wyobrazić co przechodziły te osoby więc apeluję o trochę pokory. I to się tyczy zarówno powstańców jak i dowódców powstania którzy w tamtej sytuacji niewiele się różnili od ludźmi którymi kierowali. Kto wie jakie były ich motywy, kto tak naprawdę wie jak to dokładnie było? może to był błąd, może to był impuls, a może tego domagali się sami powstańcy?. Jak już napisał rvc, dalsze losy dowódców powstania nie były za ciekawe więc może odpuście już sobie.
Napisałeś uniwersalne usprawiedliwienie dla wszystkich możliwych błędów (wstaw zamiast powstanie i powstańcy, jakieś inne wydarzenie o negatywnym odbiorcze przez Polaków), zapominając, że tak naprawdę ocena wydarzeń winna być sporządzana. Nie bez powodu mówi się, że coś osądzi historia (a dokładnie historycy, chyba, że czekasz na oficjalne oświadczenie Klio w sprawie oceny wydarzeń), podczas gdy Ty odbierasz jej możliwość oceny ze względu na szacunek...
Aha dowódca, to nie jest osoba, która niewiele się różni od żołnierza. Dowódca otrzymał zaufanie swych żołnierzy, że wykorzysta ich umiejętności jak najlepiej potrafi i dla dobra sprawy, za którą dany żołnierz postanowił oddać swoje życie. Zatem o dowódcy w armii nigdy nie można powiedzieć, że nie różni się od żołnierzy, którymi ma dowodzić, on ma obowiązek się różnić, on ma nimi kierować, by ich ofiara była czegoś warta.
Budapeszt podobnie jak warszawa został ogłoszony twierdzą i mimo że nie stwiedzono tam powstania ofiar cywilnych była bardzo dużo ( tysiące) > Wiec mozna przyjąć ze zmiana decyzji o wykluczeniu Warszawy z akcji BURZA próbą oszczędzenia miasta .
Istniało realne zagrożenie prowokacji AL , która to wykonywała rozkazy sowietów. jakakolwiek akcja AL wywołała by powstanie które nie dość ze zakończyło by sie klęska to utrwaliło by władze PKWN,
Raziel ~~~>
"nie chce mi się odnosić do waszych postów słowo po słowie bo to nic nie da, marnujemy czas. Także oto krótkie podsumowanie "o co mi chodziło" Otóż Panowie - czy brakuje wam obecnie środków do życia? czy żejcie obecnie na krawędzi nie wiedząc czy jutro jest wam pisane? czy doświadczacie uczucia ciągłego strachu przed niebezpieczeństwem? Chyba znam odpowiedź"
To zabawne, ze wciaz mnie laczysz z mikim, mimo ze wyraznie Ci powiedzialem, ze nie jestem zadnym rewizjonista, ani tym bardziej przeciwnikiem powstania. Uwazam, ze najprawdopodobniej w jakichs warunkach i tak by wybuchlo (niekoniecznie 1.VIII.44, ale historycy z zasady unikaja gdybologii) i ze zapisalo sie tragicznie, ale chwalebnie. Jedyne, czemu sie przeciwstawilem, to tematowi watku, czyli odsadzaniu od czci i polskosci tych, ktorzy chcieliby przeprowadzac sad historyczny. Jak dobre wylozyl Runnersan, doweodcy, jak i politycy i sluzba administracyjna, powinni byc rozliczani ze swej odpowiedzialnosci przed historia i narodem. Chocby dlatego, by oczyscic ich imie z falszywych oskarzen.
NaTwoje trzy pytania osobiste musialbym odpowiedziec trzy razy tak, ale to moje zycie osobiste. Ponadto, Ty juz wczesniej sam, lepiej ode mnie, znales odpowiedzi. Widze, ze stalo sie dla Ciebie zbyt skomplikowane sluchanie rozmowcow czy adwersarzy.
Dzikouak ~~~>
Wyszlo na to, ze - pomijajac nieistotna stylistyke - zupelnie sie ze soba zgadzamy poza tym, ze ja nie patrze z gory pesymistycznie co do jakosci proponowanego sadu historycznego. W niusie nie ma dla mnie nic, co skazywaloby inicjatywe z gory na potepienie za machinacje. W koncu burmistrz, jak to bywa w normalnych przypadkach, moze byc inicjatorem czy patronem przyzwoitej imprezy kulturalnej. "Po owocach ich poznacie".
Inicjatywa absolutnie chybiona z samego faktu ze inicjatorem tego typu akcji jest polityk można domniemywać ze werdykt tez będzie polityczny. Nie można tu mówić o jakieś sensownej analizie historycznej która nie będzie skierowana pod publiczkę te czy tamta zresztą podobne zapędy widać w tym wątku.
Seba169
Pomijając Twoje upodobanie (przesadzone) do Rommla do czego masz prawo i dziwne optowanie za dowodzeniem z pierwszej linii niemal obce dla Słowian i innych nacji jak mongołowie choćby, w dodatku przeniesione rodem ze Średniowiecza w czasy nowożytne to zdanie:
"Chyba najlepszym polskim oddziałem nie walczącym w kampanii wrześniowej była 1 Dywizja Pancerna generała Maczka" jest zwykłym błędem bo 1DP nie mogla być związkiem wrześniowym natomiast jej elementy osobowe wchodziły w przeważającej większości w skład 10 BK a sama jednostka kontynuowała jej tradycje historyczne.
Co nie zmienia faktu że jako konkretna jednostka została uformowana w 1942r.
A co do Rommla, lepszego dowódcy podczas drugiej wojny światowej nie widzę. Było kilku równie świetnych ale jednak jego darzę największym szacunkiem i sympatią.
Nie widzę powodu aby odcinać żołnierzy 1DP od ich korzeni, sam Maczek pisał coś w stylu "nasi żołnierze mieli nieraz te same wpisy w książeczkach wojskowych co żołnierze 2 DP których spotkaliśmy we Francji" zresztą 10 bk nigdy nie miała powodu do wstydu.
W kwestii Rommla nie zamierzam polemizować mam na ten temat inne zdanie po prostu, sympatii ani szacunku co do niego jak zresztą do każdego z dowódców nazistowskich Niemiec nie mam, co nie umniejsza w żaden sposób jego osiagniec jako dobrego taktyka i teoretyka, byli tez lepsi od niego nawet grający w tej samej drożynie ale nie o tym mowa...
Korzenie korzeniami ale to dopiero pod "szyldem" 1DP odnosili swoje największe sukcesy i to na jej konto poszły związane z tym pochwały, co oczywiście w niczym nie umniejsza wcześniejszych zasług oddziałów z jakich się składała.
@jiser - Tak, zgadzam sięz tym, co mówisz. Nie potępiam też burmistrza, ale mam bardzo silne podejrzenia, że może się tak skończyć, jak piszę. Podejrzenie to, nie ukrywam, wzięło się z tego, że mowa była o jakimś "kulcie krwi" i "wampirycznym patriotyzmie" zamiast o przedstawieniu sprawy jasno: "jedni widzą w tym wzór do naśladowania, inni chcą wymazać z pamięty fakt braku pomocy ze strony ZSRR, jeszcze inni widzą w tym błąd strategiczny - chcemy raz a porządnie wszystko to omówić". Tym razem bardzo chciałbym się mylić :8)
@Seba169
Masz rację. Chociaż takich błędów alianci mieli na koncie całkiem sporo. Nie jestem specem, ale podejrzewam, że to, co opisywał Cornelius Ryan nie było dalekie od prawdy, zważywszy np.: na osobość Monty'ego, który nie był w swoim podejściu odosobniony. W operacji Market-Garden też się dowództwo nie popiasało (że pozostanęprzy operacjach, w których brali udział polscy żołnierze).
""Trael [ 24th MEU ]
Węgrzy nie zrobili powstania, ale za to Niemcy bronili się w ich stolicy. Efekt? 80% zabudowy zniszczonej lub uszkodzonej. Śmierć poniosło ok 40 tyś. cywilów. ""
poznajesz? mam wrażenie ze prowadzisz dyskusje z czystej przekory . przejrzałem watki z poprzednich lat i właściwie wszystkie argumenty zostały napisane. dalsze moje wywody tracą sens
do przeciwników żadne argumenty nie trafią pod kopule i nadal będą sobie marudzić. ciebie nie trzeba przekonywać masz wiedzę i.... co ja ci tu będę.... czytałem twoje wypowiedzi z poprzednich lat .
edit. ktoś zapodał link do biblii przeciwników PW. czytałem kilka lat temu . zawsze bałem sie powrócić do tek lektury . dziś jestem po przypomnieniu sobie i juz lepiej to zniosłem.
tekst nalezy traktować z dystansem i zrozumieniem.
rvc --> Ależ doskonale poznaję. Wcale się tego nie będę wypierał bo to były moje słowa. A więc czy prowadzę tą dyskusję z czystej przekory? Nie. Ile lat temu to było, chyba pięć? Więc co się od tego czasu zmieniło, że wtedy tak a dziś inaczej? Niby niewiele, ale jestem o te pięć lat starszy i o pięć lat czytania nt. powstania mądrzejszy. Co zaś się nie zmieniło? Nadal uważam, że jeśli chodzi o szeregowych żołnierzy AK to wykonali dobrze swoją robotę. Bohaterstwa im nigdy nie odmawiałem i dziś też nie odmówię. Jednak stosunek do decydentów zarówno tych w Wa-wie jak i na Zachodzie oraz decyzji jaką podjęto mam już zgoła inny niż te pięć lat temu.
[124] 200.000 > 40.000
jest różnica ale gdyby nie niesprzyjające okoliczności tzn. łomot AC pod Wołominem. W konsekwencji patent Rosjan na wykrwawienie PW i przyszłej opozycji. Był to sposób na ocalenie miasta i szansa na samostanowienie. decyzja z dzisiejszej perspektywy jak najbardziej błędna ale tylko z dzisiejszej. sztab AK podejmował decyzje w 1944 a nie 2011
PW miało trwac 4-5 dni do wkroczenia AC . Niestety okazało sie to niemożliwe ( wołomin) a o zaprzestaniu walk nie było mowy ze względu na zachowanie rzeźników z SS. Zwróćmy uwagę na fakt ze w krytycznych momentach pojawiała sie nadzieja.pierwszym takim momentem była współpraca Stalina z aliantami i pamiętny zrzut . Kolejnym pozorowany desant na czerniaków.
dziś wiemy ze Rosjanie takimi działaniami sabotowali i manipulowali .
o groźbie prowokacji AL i w konsekwencji wybuchu spontanicznego powstania , czy atmosferze panującej w wawie pisałem wcześniej.
