Już o 10 prezentacja długo wyczekiwanego raportu (w sumie można się domyśleć co padnie) - MAK zapowiada diss. Co za emocje! Już wczoraj Antek przedstawił speca z Meryland który niezbicie dowiódł, że samolot został zniszczony przez "siły zewnętrzne" :D
A juz mialem nadzieje, ze temat smolenska zdechl na amen
oczywiście, że został zniszczony przez siły zewnętrzne. Myślę, że drzewo i ziemię można uznać za takie siły.
co do raportu, będzie zawierać to samo, do czego doszedł normalnie myślący człowiek w kilka godzin po katastrofie. Wina obopólna + stary sprzęt + słabe przygotowanie pilotów.
Mnie i tak najbardziej interesuje jak policemajster Macierewicz doszedł do wniosku, że katastrofę nie spowodowała brzoza tylko dwa wielkie, nieokreślone wstrząsy dużo później ( co wczoraj powiedział ) nie mając dostępu do czarnych skrzynek czy innych danych z samolotu.
Nie da się sprawdzić co się zepsuło w komputerze nie widząc go.
że takie pajace chodzą po tym świecie. Nie wiem po co mu ta żałosna komisja...
Prezes też to popiera.
I jak tu nie śmiać się z PiSu, prezesa i jego przydupasów.
Wszystko to co było już od dawna znane.
I tak każda ze stron ma własny raport: Polska , Rosja, PiS - nie ma raportu z którym wszyscy by się zgodzili i nigdy nie będzie.
A ja tam się zgadzam z tym raportem. Co prawda ponad rok trzeba było czekać na to, żeby się potwierdziło, że winne jest lotnisko, załoga i pogoda. I tyle.
Teraz dopiero zacznie się gadanie, jak to oskarżana jest załoga i to im hańbę przynosi... -.-
Bez badania wraku, to co to za raport? Dla mnie to amatorszczyzna i zwykłe olewactwo.
[10] Nie wiem, ale gdyby badali to by o tym mówili, a jedyne co pamiętam to wrak rdzewiejący pod plandeką.
[11]: Przeczytaj raport (328 stron) i sie do niego odnies, a nie zgaduj czy jest/nie jest wystarczajaco kompetentny jak na twoje potrzeby.
Swoja droga, raport wieksza czescia winy obarcza rosyjska strone.
nihil novi.
pomijajac ataki terrorystow to w katastrofach samolotow musi zaistniec okolo 9 czynnikow naraz aby taki samolot sie rozbil - błędy załogi, błędy obsługi naziemnej, pogoda, wadliwy sprzęt (w tym wypadku wyposazenie lotniska) itd itp.
nie da sie jednoznacznie stwierdzic, ktory czynnik byl decydujacy, raport potwierdzil to co wszyscy wiedzieli :|
Gazeta Polska o wstrząsach...... O matko "Nic panowie nie stwierdzili o niekonwencjonalnym ataku". Och lol.
Kapucyner: O boziu, ale mi pojechales, chyba sie zamkne w sobie i przyjme raport Pana Macierewicza, historyka z wyksztalcenia, za obowiazujacy. Tak wiec, wybuchly w samolocie dwie bomby, a dodatkowo zestrzelily go 2 rakiety.
Argument o "leju" przypomina mi tekst, ze amerykanie nie wyladowali na ksiezycu, bo ladownik ksiezycowy nie zostawil leju :D
Ci redaktorzy GP mnie rozwalają xD Co i raz nowa teoria jak jedną komisja obali xD
Rosjanie zniszczyli nagranie
Kapucyner: Zastosuj sie do rady Millera.
"Kolejne pytanie osoby z "Gazety Polskiej": - Jak ma się fakt brzozy do totalnej destrukcji samolotu w locie? Przecież są świadectwa, że tupolew gubił części i płyny techniczne przed zderzeniem - mówi"
"Trzymajmy się praw fizyki. Wystarczy z taką prędkością jechać samolotem i napotkać brzozę. Może to pan sam sobie sprawdzić - odpowiada Miller."
Rozpedz sie autem i wjedz w drzewo, a potem popros rodzine, zeby zbadano wrak auta celem ustalenia co cie zabilo.
Kapucyner --> Tylko wybitny ekspert od lotnictwa może to stwierdzić :-) Jest możliwość że nasi wykopali tunel i w ten sposób badali wrak.
Niektórzy dziennikarze to mistrzowie intelektu.... Stwierdzenie, że odpowiedzialność może być tylko po jednej stronie, bo przecież nie da się jej dzielić, to normalnie rządzi...
Miller fajnie podsumował też komentarz o cienkiej brzozie i metalowym samolocie, troszkę mało kulturalnie, ale chyba dość obrazowo sugerując by dziennikarz wsiadł do metalowego auta i uderzył w cienką brzozę z prędkością 250 km/h.
Link nie działa....
Nasze rządowe samoloty na serio są podłączone do komputerów w USA? Ale jazda.... Zostało wolne połączenie po tym jak odcięto komputer w Moskwie:)
to byly sily zewnetrzne , to pewne plus mgla macierewicza .Smutne , to byl zamach na wladze wykonawcza w polsce .Na szczescie Jaroslaw Kaczynski zyje i poprowadzi narod przeciw ciezmiezcom juz za pare miesiecy
rosjanie badali wrak.
Kapucyner: Jak ostatnio sprawdzalem, to nie bylem czlonkiem komisji badajacej ta sprawe. Odpowiedz z pewnoscia znajdziesz w w/w linku.
Dziennikarze pytali o wrak. Komisja powiedziała, że tak, tzn mieli pełny dostęp do wraku i miejsca katastrofy.
Czlowiek sie dziwi, ze komisje nic nie robia, a tu prosze, taki LooZ^ nawet nie wiedzial ze jest w jednej... Ten kraj schodzi na psy!
Strona 17. punkt 1.3 Uszkodzenia statku powietrznego
"Samolot został całkowicie zniszczony w wyniku zderzenia z ziemią."
To chyba to badanie...
Kapucyner: W dupie Polske, prezydenta i cala reszte ma ten, ktory ZAWSZE swoja wina obarcza innych. Zaden kraj i narod nie bedzie narodem wielkim, jesli nie bedzie mial odwagi zmierzyc sie ze swoimi slabosciami.
A swoje infantylne wypowiedzi w moim kierunku zachowaj dla kolegow.
a co niektórym zwisa, bo mają w dupie Polskę
mam w dupie Polske?
Czy ci dziennikarze sobie piszą pytania i nieważne co wcześniej już ktoś mówił? Gość się pyta czy był rekonesans lotniczy a wcześniej przy innym pytaniu było mówione, że rekonesans nie jest wymagany gdy lotnisko ma status czynnego. Teraz pewnie w gazecie napisze, że ktoś zawalił bo nie było rekonesansu lotniczego.
co niektórym zwisa, bo mają w dupie Polskę
Wiedziałem po twoich postach żeś tępy kmiot, ale jak widać równie bezczelny.
Będzie taki byle frajer obrażający ludzi określał kto ma a kto nie ma w dupie Polski. Typowa menda, w sam raz pasująca na "Połykacza słów Jarkacza".
To Kaczyński jednak nie wołał: ląduj dziadu, a Błasik nie rozlewał wódki nad przyrządami? Będą przeprosiny od polskich rezydentów FSB ulokowanych po redakcjach?
[36] Kuzwa, zdumiewajace ale sie z toba zgadzam w 100%
PS. Kiedys widzialem taki dowcip rysunkowy (gdy "goracym" tematem byla Fukushima)
"Przestawiamy panstwu pana XXX, wybitnego specjaliste od energetyki jadrowej, wczesniej znakomitego eskperta lotniczego..."
[40] Zgodnie z PiSowska logika, jesli nie ma dowodow by byly naciski to co to znaczy? A? jakby co to zapytaj Ziobre o interpretacje tego faktu, on jest specjalista od braku dowodow.
A bardziej serio: nie zachowaly sie komunikaty "laduj dziadu" ale dla mnie obecnosc mego szefa w momencie gdy sie probuje nad czyms skupic, obok mego stanowiska pracy, NIGDY nie poprawia mi koncentracji. Pilot na pewno tez nie zapomnial o incydencie gruzinskim, gdy podjemowal rozne decyzje. Ciekawe czy dzieki temu byl bardziej ostrozny, czy tez bardziej sie staral pokazac, ze jest debesciakiem?
Kapucyner [ gry online level: 1 - Legionista ]
Ty retard! :) przebadali cie jeszcze czy nie?!
[36]
moge sie pod tym podpisac
smuggler: Czekaj, szybko edytuje ;)
"A bardziej serio: nie zachowaly sie komunikaty "laduj dziadu" ale dla mnie obecnosc mego szefa w momencie gdy sie probuje nad czyms skupic, obok mego stanowiska pracy, NIGDY nie poprawia mi koncentracji. Pilot na pewno tez nie zapomnial o incydencie gruzinskim, gdy podjemowal rozne decyzje. Ciekawe czy dzieki temu byl bardziej ostrozny, czy tez bardziej sie staral pokazac, ze jest debesciakiem?"
Czlonkowie komisji okreslili dosyc jasno, ze nie ma sladow naciskow bezposrednich, a presja niebezposrednia jest zawsze. Zreszta, z lektury czynnikow katastrofy trudno odnalezc fragment na ktory moglaby miec wplyw zwiekszona presja.
Na wszelki wypadek "Kapucyner: W dupie Polske, prezydenta i cala reszte ma ten, ktory ZAWSZE swoja wina obarcza innych. Zaden kraj i narod nie bedzie narodem wielkim, jesli nie bedzie mial odwagi zmierzyc sie ze swoimi slabosciami."
O te slowa mi szlo :P
No i jest odpowiedź PiS...
Oczywiście oni dalej głoszą "Prawdę"
Miller nie głosił, że załoga jest winna... -.-
Czy ci dziennikarze sobie piszą pytania i nieważne co wcześniej już ktoś mówił? Gość się pyta czy był rekonesans lotniczy a wcześniej przy innym pytaniu było mówione, że rekonesans nie jest wymagany gdy lotnisko ma status czynnego. Teraz pewnie w gazecie napisze, że ktoś zawalił bo nie było rekonesansu lotniczego"
No przecież nie dowiadujesz się chyab o tym dzisiaj, prawda? :)
Antek wiedzę odkrył spór w doktrynie - nadal nie wiadomo, czy bez ILS albo innego naprowadzacza mozna odejsć w automacie?
Nadal nic nie wiadomo :D Ale tak to jest z politycznymi sprawami, masą dziennikarzy robiacych wodę z mózgu itp...
HP: "bez ILS albo innego naprowadzacza mozna odejsć w automacie?"
Na forach lotniczych (lotnictwo.net.pl) i wojskowych (nfow.pl) nie mają wątpliwości, że bez uruchomienia wcześniej odpowiednich elementów autopilota "uchodz" nie zadziała w takim wypadku jak w Smoleńsku.
Gazetę Polską i jej bojówki trzeba było wyprosić na wstępie...
To nie pis więc każdy ma prawo głosu, nawet krwawy feliks (antoś) i jego dziwne klimaty...
Jestem mocno rozczarowany raportem (a właściwie jego prezentacją, bo raportu nie czytałem).
Tyle się mówiło: poczekajcie na raport Millera, tam wszystko będzie. A co się okazuje? Chyba z 1/4 pytań została zbyta tekstem: "tym komisja się nie zajmowała". No to do cholery czym się zajmowała? Ustalili tylko, że samolot się rozbił i jak się rozbił!?
Nie piszcie więc, że dziennikarze zadawali głupie pytania, a ich teorie były obalane. Wcale nie. Często nawet wręcz tak pokrętnie odpowiadano, że odpowiedź nie została udzielona na pytanie.
Nie poznaliśmy winnych, więc odpowiedzialność się rozmywa. Pewnie sroga ręka Tuska jeno sięgnie kogoś odpowiedzialnego za szkolenia i tylko tyle.
Czy rekonesans nie był wymagany? Dla mnie to jest ciekawa sprawa, bo nie można powiedzieć, że lotnisko było czynne. Z jednej strony komisja mówi, że lotnisko było niekompletne, nie miało wszystkich sprzętów, a z drugiej strony mówi, że Rosjanie na czas wizyty przygotowywali lotnisko do stanu czynnego. Jak się okazuje nie przygotowali go do końca, a Polacy zawierzyli jedynie przekonaniom Rosjan. To chyba nie są odpowiednie procedury w tak wyjątkowych sytuacjach, by załatwiać wszystko jedynie "na słowo".
Ciekawe pytania były rosyjskich dziennikarzy. Prawie każde dotyczyło potwierdzenia prawdziwości ustaleń raportu MAK - a to o Błasika, a to o naciski itd.
Inną sprawą jest to, że śmiano się z Macierewicza, że mówił wprost o tym jak rosyjscy kontrolerzy sprowadzali polski samolot po złej ścieżce i kursie, a sama komisja Millera z tego faktu zrobiła poważny argument i jedną z przyczyn katastrofy. Więc może czas przestać się śmiać z Macierewicza, bo jego Biała Księga choć nie tak dokładna jak raport Millera także ma swoje racje, a przede wszystkim jest obszerniejsza o badania nad nieprawidłowościami w przygotowaniu lotu, samej wizyty, a także błędach w przeprowadzaniu śledztwa przez stronę polską.
Raport Millera to kpina. Oczywiście bardzo dobrze, że powstał, ale nie tego się po nim spodziewałem. Widać, że wyraźnie poświęcili dużo miejsca na błędy w szkoleniu pilotów, tak jakby to miał być gotowy zarzut i dobry pretekst by Dobry Wujek Donald ukarał kogoś klapsem.
Na kolejne konkrety trzeba będzie czekać gdy NIK zakończy swoje prace nad ich projektem i gdy padną jakieś decyzje od Prokuratury.
Czyli w raporcie Millera, ktory mial byc jeszcze bardziej krytyczny niz ten MAKu nie ma wskazanych osob odpowiedzialnych po stronie polskiej?
Moim zdaniem całkiem ładnie pokazano w prezentacji, że braki wyszkolenia pilotów, nieprzestrzeganie procedur w doborze załogi, obsłudze Tu-154 plus dodatkowo dziwne odczyty kontrolera lotów (podkreślane parokrotnie zniknięcie zapisów wskazań urządzeń w wieży kontroli - obstawiam, że pewnie działały tak sobie i nie tyle rosjanin na śmierć celowo prowadził, co na oko prowadził i liczył, że Polska strona lepsza jest i odejdzie na inne lotnisko)
Macierewicz wygłasza tezy, które pasują aktualnie do jego najnowszej teorii i jego ekspertów z USA (ciekawe skąd mieli materiały, żeby udowodnić dwa wybuchy i kim są ci eksperci, bo wspomniany profesor z nazwiska, patrząc na zakres jego specjalizacji i publikacji, z lotnictwem średnio miał do czynienia).
Ogólnie słusznie jako winnych wskazuje się Klicha (poziom wyszkolenia), ale nie rozumiem, dlaczego przy tej okazji nie wspomina się też o dowódcy sił powietrznych, który jakby nie było chyba też odpowiada za poziom wyszkolenia swoich ludzi. Zarówno on jak i Klich w czasie swojego urzędowania zaliczyli dwie katastrofy wynikające z nieprzestrzegania ogólnie ustalonych procedur (dla dowódcy ta Smoleńska okazała się ostatnia).
Nie rozumiem natomiast dlaczego chcą ustrzelić Sikorskiego. Tak na przyszłość i politycznie, żeby im nie zagroził? Mają mu za złe, że nie zorganizował jednej wizyty? To raczej nie jest przyczyna katastrofy. Arabski aktywnie wspierał działania w tej materii, ale to też raczej nie jest bezpośrednia przyczyna katastrofy, no chyba, że ktoś powie, że jakby Tusk też leciał tym samolotem 10 kwietnia, to samolot by się nie rozbił.
Ogólnie takie zagranie, jak publikacja dzisiejszego raportu, może okazać się całkiem korzystna dla PO. PiS dostanie piany, wypuści swoje bulteriery, Macierewicz będzie często pojawiał się w mediach, a on raczej nie powoduje, że słupki lecą do góry, bo niezdecydowany elektorat, woli raczej ten obraz, który Kaczyński pokazywał w czasie kampanii prezydenckiej.
Czy rekonesans nie był wymagany? Dla mnie to jest ciekawa sprawa, bo nie można powiedzieć, że lotnisko było czynne. Z jednej strony komisja mówi, że lotnisko było niekompletne, nie miało wszystkich sprzętów, a z drugiej strony mówi, że Rosjanie na czas wizyty przygotowywali lotnisko do stanu czynnego. Jak się okazuje nie przygotowali go do końca, a Polacy zawierzyli jedynie przekonaniom Rosjan. To chyba nie są odpowiednie procedury w tak wyjątkowych sytuacjach, by załatwiać wszystko jedynie "na słowo".
No a gdzie tu problem. Przepisy były proste. Lotnisko nieczynne to trzeba zrobić rekonesans. Czynne, nie trzeba. Rosjanie doprowadzili je do stanu czynnego 5 kwietnia. Wszystko potwierdzili dokumentami. Więc ja nie widzę tego "na słowo". To, że miało mniej sprzętu niż w czasach gdy stacjonowała tam jeszcze jednostka lotnicza to już inna kwestia. Mało tego kiedy miał być niby ten rekonesans wykonany? 8 czy 9 kwietnia? Jak 7 byli tam z premierem.
Widać, że wyraźnie poświęcili dużo miejsca na błędy w szkoleniu pilotów, tak jakby to miał być gotowy zarzut i dobry pretekst by Dobry Wujek Donald ukarał kogoś klapsem.
Racja, lepiej olać problemy i zwalić wszystko na Ruskich..... A później czekać na kolejną tragedię.
czekitout: Skoro strona polska NIESTETY popelnila szereg bledow to rozumiem, ze nalezy to pominac w raporcie, bylebysmy to nie my byli winni tylko "ONI" (PO, ruscy, ufo, etc)?
Raport jest, a teraz wypierdolic Klicha i reszte starych trepow + mocno dofinansowac ta eskadre. Na calym swiecie eskadra VIPowska jest elitarna, a u nas jak widac byla raczej "eskadra karna".
Klich polecial - teraz tylko tych baranów z mentalnością prl-u z dowództwa - wpuscic mlodych, ambitnych plus troche doswiadczonych od czasow iraku i afganu i moze troche porzadku zrobia.
A bardziej serio: nie zachowaly sie komunikaty "laduj dziadu" ale dla mnie obecnosc mego szefa w momencie gdy sie probuje nad czyms skupic, obok mego stanowiska pracy, NIGDY nie poprawia mi koncentracji.
O jakiej presji mówimy? Na tym polegała ich codzienna praca, czyli zawsze wozimy swoich szefów, przełożonych i najważniejsze persony w tym kraju.
Raport jak raport, właściwie wszystko było już wcześniej wiadome, tyle że oficjalnie wykluczono wszystkie sensacje mielone z takim upodobaniem przez media i przez długi czas uznawane za prawdziwe, więc z jednej strony Hel tak strasznie rozbawiający niektórych, z drugiej strony pijany dowódca polskich sił powietrznych siedzący na kolanach nawigatora i dowodzący lądowaniem to już nie było śmieszne, ale prawdziwe przez długi czas, zresztą jedno z koronnych i fałszywych ustaleń MAK.
A raport nie wskazuje odpowiedzialnych wprost, od tego jest prokuratura mającą teraz pokaźny materiał dowodowy.
Dymisja na 3 miesiące przed wyborami + pewnie jakaś słodka wyprawka, a powinien oberwać już dawno. Ale wyborcy szczęśliwi bo Doniu pokazał "twardą łapę". Potwarz dla rodzin ofiar. Ciekawe co zrobi prokuratura wojskowa.
op: W katastrofach lotniczych nie ma "odpowiedzialnych wprost" chyba, ze sie wpakowalo samolot w wiezowiec, ze sobie pozwole na czarny humor.
Dziś są Gwiezdne Wojny Cz. VII: Dymisja Klicha
59-> co by donald teraz z klichem nie zrobił to by było źle :D
ps. gratuluje "awansu" :D
op: W katastrofach lotniczych nie ma "odpowiedzialnych wprost" chyba, ze sie wpakowalo samolot w wiezowiec, ze sobie pozwole na czarny humor.
OWSZEM, ale PiS i tak wie swoje, i uzna raport za zgodny z prawdą o ile za głównego winnego uznany zostanie Tusk czy Putin, tylko wtedy, winy innych nie uznają nawet przy 100% dowodach.
W katastrofach lotniczych nie ma "odpowiedzialnych wprost" chyba, ze sie wpakowalo samolot w wiezowiec, ze sobie pozwole na czarny humor.
A raport wprost nie wskazuje odpowiedzialnych.
Teraz powinno być bardziej zrozumiale:)
dawno nie widzialem tak negatywnie nastawionych dziennikarzy do Tuska - dają popalić. choc z drugiej strony Tusk odrobil lekcje z pr-u i innych technik prowadzenia konferencji i skutecznie (zeby nie powiedziec z latwoscia) odgryza sie zlosliwie dziennikarzom - musza sie redaktorzyny podszkolic od kolegow z zachodu jak ugryzc polityka :|
66-> na Comedy Central transmisja
Dymisja na 3 miesiące przed wyborami + pewnie jakaś słodka wyprawka, a powinien oberwać już dawno.
No Klich powinien polecieć razem z Błasikiem po katastrofie CASY. Jednak tego pierwszego trzymał Tusk a tego drugiego Szczygło z Kaczyńskim. No cóż dla trzech osób to się źle skończyło.
olivierpack
O jakiej presji mówimy? Na tym polegała ich codzienna praca, czyli zawsze wozimy swoich szefów, przełożonych i najważniejsze persony w tym kraju.
Errrmmm... W kabinie pilotow? :)
No i w ogole sie nie stresujemy, jesli pamietamy, ze poprzedni szofer za to, ze nie chcial jechac szybciej niz przepisy nakazuja i przejezdzac na czerownym zostal potraktowany z buta przez wlasciciela limuzyny.
smuggler --
Komisja sama stwierdzi, że dyspozytor - pytany przez załogę - nie zasugerował lotniska zapasowego. Procedurą (czy też po prostu naturalną i w pełni dozwoloną decyzją) po braku rozstrzygającej odpowiedzi jest podejście próbne na lotnisku pierwotnym. Załoga dokładnie tego dokonała. Nie było pod tym względem żadnych błędów (słowa z prezentacji: decyzje załogi były prawidłowe).
Błędy leżały nie w decyzjach, lecz w ich przeprowadzeniu (posługiwanie się nieodpowiednim wysokościomierzem, nieprzygotowanie autopilota na odejście, nie podawanie wysokości w odpowiedzi na komunikaty wieży itp.).
A Ty będziesz dalej bredził o naciskach.
Jeśli takowe były, nie przyczyniły się do żadnej decyzji, która naruszałaby zasady bezpieczeństwa, ponieważ żadnej takiej decyzji nie podjęto. Przyjmując, że obowiązujące procedury decyzyjne skutecznie zabezpieczają samolot przed znalezieniem się w sytuacji zagrożenia, o ile nie wystąpią inne czynniki, TU 154 nie powinno się w żadnym momencie znaleźć w takiej sytuacji, ponieważ zachowano wszystkie procedury decyzyjne. Te inne czynniki to błędy w pilotażu.
Jak chcesz o naciskach dyskutować, to możesz śmiało to robić - bez sugerowania ich wpływu na katastrofę. Naciski vipów to codzienność, nie tylko w Polsce, piloci są szkoleni, by im nie ulegać. Możesz sobie teoretyzować, czy to wystarczające zabezpieczenie. Nic więcej.
[66] Bla bla bla brakło premierowi honoru i odwagi bla bla bla gra przeciwko prezydentowi bla bla bla Tusk odpowiada za nie przejęcie śledztwa bla bla bla
przeciez MAcierewicz wyjasnił sprawe, co on chce jeszcze wyjasniac... Niezły z niego Bolt :D
Prawda to, że tylko jedna osoba z załogi miała papiery na ten lot? Tak w radiu mówili.
Co do konferencji Jarka i nieśmiertelnego argumentu o grze Tuska z Putinem przeciwko Prezydentowi, to to jest gówno prawa. Pamiętam jak dziś atmosferę przed uroczystościami i feralnym lotem. Główne komentarze mówiły o porozumieniu i braku powtórki z walki o krzesło w Brukseli.
promilus1 ---> Coś co już tu publikowałem ;)
"Kapitan załogi tupolewa z Kaczyńskim na pokładzie, który walnął pod Smoleńskiem, Arkadiusz Protasiuk, leciał, mając sfałszowane papiery. Pilotom przyznaje się tzw. minima, czyli określa warunki, w jakich mają prawo lecieć i lądować na określonym typie samolotu. Takie minima przyznane miał także Protasiuk. Miał on zezwolenia na loty Tu-154 w dzień przy widoczności 60 na 800 i lądowanie w dzień przy widoczności 100 na 1200 m (pierwsza liczba oznacza widoczność w pionie, druga w poziomie).
Według polskich przepisów pilot ma obowiązek potwierdzać przyznane minima lotami w określonych warunkach atmosferycznych raz na 4 miesiące. Inaczej nie ma prawa latać jako dowódca lotu. Protasiuk swoje minimum na kolejne 4 miesiące potwierdził lotem i lądowaniem na lotnisku w Brukseli 11 lutego 2010 r. W jego papierach zapisano, że według panujących wówczas w Brukseli warunków meteorologicznych widzialność do podstawy chmur wynosiła 60 m, a widzialność pozioma 800 m. Czyli dokładnie tyle, ile potrzebował Protasiuk do potwierdzenia minimum. Jednak z depeszy METAR (raportu o pogodzie używanym w meteorologii lotniczej informującym o temperaturze, ciśnieniu, sile i kierunku wiatru, opadach, wysokości podstawy chmur i widzialności) wynika, że w tym dniu, w czasie gdy leciał tam i lądował Protasiuk, widzialność do podstawy chmur była 900 m, a pozioma wynosiła 10 km. I nie są to żadne rosyjskie podpuchy, tylko tak wynika z dokumentacji, m.in. z informacji z brukselskiego lotniska."
Pewnie o takie kwiatki chodzi, tylko nikt tego nie powie wprost :)
Raziel znowu zabłysnął PiSowskim humorem i ogładą :D Zaiste, Pierwszy Uczeń Prezesa Wszystkich Prezesów :D
Najpierw Razielku powyciągaj z grobów tych, którzy w nich ciągle siedzą i gmerają śmierdzącymi paluchami w rozkładających się wnętrznościach, a potem wyją do szklanego oczka, byle tylko na wizję trafić. Jakbyś nie pojął o kogo mi chodzi, to o wierchuszkę Twojej ukochanej partii z Prezesem na czele.
[54] @Trael, właśnie w tym problem, czy te doprowadzenie do stanu czynnego to rzeczywisty fakt, czy tylko na papierze. Ja się nie znam, ale skoro śledczy mówią o brakach w usprzętowieniu, to chyba nie do końca było to lotnisko czynne.
A kiedy rekonesans powinni zrobić? Przed wizytą Tuska.
Natomiast pisząc o szczególnym skupieniu się komisji na błędach w szkoleniu pilotów, nie miałem na myśli tego, że nie powinni o tym mówić i winę zwalić na Rosjan. Chodziło mi o to, że wystąpienie to wyglądało jak przykładny zbiór zarzutów wymierzonych w daną osobę, a inne przyczyny katastrofy potraktowano mocno marginalnie. Wydaje mi się, że to było trochę polityczne zagranie, co potwierdza szybka dymisja Klicha.
@smuggler, teorie o naciskach są absurdalne. Jak jeszcze naciski ze strony gen. Błasika mogły by być możliwe skoro był w kokpicie, to zrzucanie winy na Kaczyńskiego to głupota. Piloci ci latali wiele razy z polskimi VIPami, a część nawet 3 dni wcześniej z premierem Tuskiem. To nie znaczy, więc że Tusk wywierał naciski na pilotów, ale udało im się wylądować. Każdy lot z VIPami obciążony jest dużą odpowiedzialnością pilotów i to nie powinno być brane pod uwagę poszukując przyczyn katastrofy, bo piloci powinni być na taki stres odporni jeśli chcą pełnić taką służbę.
@promilus1, ale też mi cholerne porozumienie i brak walki o krzesło. Rozdzielono uroczystości, z czego jedna była można by powiedzieć oficjalna, a druga zwykłą wycieczką turystów, tak jakby wcale nie leciała tam głowa państwa. Oczywiście nie uważam, że rozdzielenie uroczystości było przyczyną katastrofy. Wcale nie. Jednak celowe zagrania polityczne i taki mały układzik Tusk-Putin były faktem. Chciano umniejszyć rolę wizyty Prezydenta Lecha Kaczyńskiego i im to się udało. Mieli jednak pecha, że skończyło się to tak nieszczęśliwie i pozostało brzydkie wrażenie.
czekiout --
Przede wszystkim o jakich naciskach może być tutaj mowa, jeśli ktoś przyjmuje rozstrzygnięcia komisji, skoro sama komisja stwierdza, że procedury decyzyjne były przez pilotów przestrzegane?
Gen. Błasik tak zdenerwował załogę, że zapomniała o wysokościomierzu barometrycznym? Nawet jeśli przyjąć tak absurdalną tezę - nie są to żadne naciski, lecz utrudnianie pracy załodze samolotu.
hellmaker oszczędź sobie zrównywania wszystkiego na zasadzie "nie tańczy z nami na grobach" - "fan pisu" i "zwolennik kaczyńskiego".
Rzygam już wami, mam dość również i samego jarosława, z tym, że ten drugi gra o stawkę jaką są pieniądze, stanowiska czy władza w Polsce, a Wy? wy to robicie dla przyjemności i całkowicie za darmo więc zasługujecie na największą pogardę. Tak, wrzucam cię teraz do wora z całą resztą zgrai nie ważne czy rzeczywiście się z nimi trzymasz - Ty bowiem robisz to samo więc pretensji o to do mnie nie miej.
Nie chce mi sie mieszac ponownie w odgrzewanym bigosie. Z mej strony EOT w temacie, bo i tak kazdy "swoje wie" i jeszcze nigdy nikomu w takiej dyskusji nie udalo sie nikogo przekonac zeby poglady zmienil.
Ja pozostane przy swoich, kazdy kto pracuje i ma szefa za plecami. nawet jesli szef jest OK, sam wie jak to wtedy jest i w ogole. Niewazne. Teraz i tak bedzie cyrk w TV i mediach pt. "Chcemy prawdy", filmiki juz leca i nawet Raziel na ich widok rzyga, a to juz cos znaczy :).
Ale swietnie, im bardziej beda te trumny znow na wizje wyciagac, ty gorzej dla PiS, bo przekonaja nawroconych, a reszta zatka nosy i sie odsunie na sensowna odleglosc.
Mnie natomiast podobały się dwa akcenty humorystyczne:
1) kiedy rosyjski dziennikarz spytał sie o sztuczną mgłę, a Miller ze stoickim spokojem odpowiedział, że sztucznej mgły nie było. Rozbawił mnie sam fakt zadania tego pytania - bo to już pokazuje jak daleko w absurdalnych teoriach posuneli się co poniektórzy sympatycy PiSu i dziennikarze GP
2) konferencja Jaroslawa Kaczyńskiego, który (jak zwykle) zrzucil całą odpowiedzualność na premiera Donalda Tuska. Nie wiem czy znowu byl na proszkach czy nie, ale do raportu nie odniósł sie ani słowem.
To tyle :) A co do samego raportu, to nie bardzo przyjmuje do wiadomości, że piloci nie chcieli wyladować. No, ale o to niech się już eksperci kłócą, reszta i tak zostanie przy swoim zdaniu.
lordpilot --
Nie, oni chcieli wylądować, właśnie dlatego na wysokości odejścia padła komenda odchodzimy. Z tego samego względu, jeszcze wcześniej, kilkakrotnie wprost mówili, że jeśli po zejściu na minimalną nie zobaczą wymaganej sygnalizacji, to będą odchodzić. Wszystko to dlatego, że mieli zamiar lądować.
To jednak tak skomplikowane, że słusznie domagasz się tutaj eksperckiej dyskusji.
lordpilot --
Toż to była czysta ironia! Chcieli wylądować i dlatego, zgodnie z procedurą próbnego podejścia, po zejściu na wysokość odejścia, padła komenda odchodzimy? Przecież to niedorzeczne.
Kiedy tylko zauważyli, że autopilot nie odchodzi natychmiast próbowali odejść samodzielnie, stracili jednak około 5 sekund (w locie symulującym takie przejście na manualne sterowanie zajęło to gotowemu na to zajście pilotowi 4 sekundy), a że - wiele na to wskazuje (chociaż niektórzy to negują*) - błędnie posługiwali się przyrządami (m.in. wysokościomierzem radiowym, miast barycznym), to od początku byli niżej, niż się tego spodziewali. Do tego stracone 5 sekund i po nich.
*Niektórzy np. twierdzą, że wysokościomierz baryczny był błędnie skalibrowany, jednak zgodnie z procedurą posługiwano się właśnie nim.
lordpilot --> Pozostaje sie cieszyc, ze nie ubzdurales sobie, ze zamierzali leciec na Ksiezyc.
Teraz i tak bedzie cyrk w TV i mediach pt. "Chcemy prawdy",
dla PiS-u, Gosiewskiej i tego wąsatego gościa plującego jadem we wszystkie strony, prawda może być tylko jedna: że Tusk lub Putin strzelali z działek kwantowych w samolot (2 wstrząsy)...
dla PiS-u, Gosiewskiej i tego wąsatego gościa plującego jadem we wszystkie strony, prawda może być tylko jedna: że Tusk lub Putin strzelali z działek kwantowych w samolot (2 wstrząsy)...
Co? Eee, teraz jakieś działka kwantowe...
A przecież była 'pożondna tełoria' z bombami paliwowo-powietrznymi (łał, rozpylili mieszankę paliwową w samolocie!) albo bombą z białym fosforem (znaleziono kości!).
IMHO trzeba skończyć ze Smoleńskiem. Rozbili się, czy ich zestrzelono/wysadzono - roztrząsanie sprawy życia i mnie przywróci. I tak swoją drogą - zauważyliście jakie zabawne jest, jak 'rodziny ofiar' wypowiadają się w mediach? Trzy/cztery osoby myślą, że mogą wypowiadać się w imieniu większości.
spoiler start
Może nie mam racji (a moje zdanie jest kontrowersyjne), ale uważam, że dwie osoby (chyba wiadomo o kogo chodzi) robią z siebie straszne attention whores.
spoiler stop
@wysiak,
Skoro to co ja sobie "ubzduram" lub nie, wywołuje u Ciebie spazmy radości, to proszę bardzo - ciesz się do woli :) Widać emigracja Ci służy - dowcip się wyostrzył i jeśli się potrafisz śmiac z takich błahostek, to ja też się cieszę, że moglem rodakowi sprawić przyjemność :) Lepiej już jak się ze mnie pośmiejesz, niż miałbyś być wiecznie sfrustrowany jak prezes wiadomej partii opozycyjnej lub nawiedzony jak paranoik Macierewicz :)
Także - śmiej się i niech Ci wyjdzie na zdrowie :)
Ja tam widzę inną sprawę - czemu wszyscy niezgadzający się z komisją, to rodziny PISiorskie?
Czemu wszyscy zgadzający się z raportem to reszta tych osób?
Sam ten fakt pokazuje "głowologię" konusa bliźniaka wywartą na ludziach. Strach się bać, co ten ćpun może pokazać jeszcze...
legrooch --> Czyli mowisz, ze lordpilot to pisior, tudziez rodzina pisiorska?:D
wysiak ==> Mówię o rodzinach ofiar. Przeciw raportowi są rodziny dawnych PISiorów pełną gębą, za cała reszta. Przypadek? Ludzie, którzy stracili mężów/żony/rodzica zgadzają się z raportem w imię PO?
Hahaha! Jazda po PiSiorach na całego! :D
@legrooch
Ludzie, którzy stracili mężów/żony/rodzica zgadzają się z raportem w imię PO?
Ale za to ludzie nie zgadzający się z raportem robią to w imię PiS?
To już trzeba nieźle pałać nienawiścią do PiSu by się czepiać rodzin smoleńskich o to, że nie popierają raportu. Poza tym z raportem nie zgadzały się także inne rodziny niż te związane z PiS.
Ciekawsze jest pytanie, czemu inne rodziny się zgadzają z tym raportem? Czemu? Bo to jest dziwniejsze. Według TVN-owskiego sondażu większość respondentów uważa, że raport Millera nie wyjaśnia całkowicie przyczyn katastrofy(coś koło 25% za raportem, ok.50% na nie). W takim razie to rodziny popierające raport statystycznie bardziej prawdopodobnie robią to w imię PO.
Jak zwykle Platfuski widzą wszystko na odwrót, bo w końcu wszystko co związane z PiSem to zło, obciach i sekciarstwo.
A pisali go zabójcy mojego prezydenta co użyli elektromagnesu, sztucznej mgły i sztucznego miodu od sztucznych pszczółek!
Syn Płażyńskiego też nie jest zadowolony raportem, a o pisowość bym go nie posądzał
1. Niekontrolowanie wysokości za pomocą wysokościomierza barometrycznego podczas wykonywania podejścia nieprecyzyjnego.
rotfl, a ja jadąc samochodem nie kontroluję tego co mam przed sobą za przednią szybą... bo jestem słabo wyszkolonym kierowcą.
@legrooch, cóż miałem na myśli właśnie Płażyńskiego, ale się okazuje, że on także został już przez Was nastygmatyzowany.
Nie zmienia to jednak tego, że osoby popierające raport są w mniejszości (nawet nie samych rodzin smoleńskich, co w ogóle społeczeństwa) i to one bardziej prawdopodobnie wygłaszają swoje poparcie do tego dokumentu z pobudek partyjnych.
Nastygmatyzowany? Myśmy go do PiS wpychali? Ojciec już od jakiegoś czasu w orbicie PiS się poruszał, zatem dla mnie zupełnym zaskoczeniem nie było, że metodą Leppera dostaje się potomek na listy PiS.
Raport Millera w żadnym przypadku nie wyjaśnia całkowicie katastrofy z prostej przyczyny brak mu podstawowego elementu, czyli nagrań z wskazań urządzeń na wieży kontrolnej, zatem nie wiemy, czy kontroler lotu celowo źle podawał dane (jak chce Macierewicz) czy np doszło do awarii i w ogóle te urządzenia nie działały, czy choćby kontroler wykazał się nieznajomością tematu.
Nigdy całości znać nie będziemy zagadnienia... Tego akurat jestem pewien... I nawet Macierewicz pisząc od początku swoją nową książkę tego nie zmieni, bo też będzie opierał się na domysłach.
"bo też będzie opierał się na domysłach." - i to mu wystarczy, żeby kategorycznie stwierdzić o winie Tuska, Putina i PO. Jeszcze się tego nie nauczyłeś? :)
Hellmaker --
Za to drugiej stronie takie rzeczy nie wystarczają. Najlepszym świadectwem dzisiejsza dyskusja w 'Faktach po faktach', gdzie Czuma i Kalisz zgodzili się, że odpowiedzialności politycznej za katastrofę i złamania procedur należy też szukać w Kancelarii Prezydenta (według Kalisza raport miał na to wskazywać ewidentnie).
Zapytani przez Dorna o konkretne wskazanie jakie to złamano procedury i jaka to jest odpowiedzialność KP za katastrofę zaczęli się jąkać, a po minucie, przyciśnięci do ściany, chwycili się stwierdzenia, że KP jest politycznie odpowiedzialna za katastrofę, bo... prezydent spóźnił się na samolot.
Wcześniej Kalisz bredził, że jak za kwestie techniczne itp. odpowiada wojsko, za inne sprawy Kancelaria Prezesa Rady Ministrów, tak za zaproszonych gości, czas odlotu itp. odpowiadała KP. No i?
Polityczną odpowiedzialność za katastrofę ponoszą wszyscy politycy. Choć z drugiej strony co to niby jest ta polityczna odpowiedzialność?
Runnersan --
Więc widzisz, nie wiesz, ale według Ciebie ponoszą ją wszyscy. Jest to odpowiedzialność za niedopatrzenia, błędy, czy działanie niezgodne z prawem podwładnych, których w jakiś sposób jest się zwierzchnikiem lub działania własne związane z powierzoną nam funkcją.
Np. minister obrony narodowej ponosi odpowiedzialność polityczną za bałagan w wojsku, w szczególności jeśli dochodziły sygnały o nieprawidłowościach (np. katastrofa CASY), a on niewiele zrobił, by przyjrzeć się tej kwestii i podjąć odpowiednie działania naprawcze.
Jednak i np. premier, w mniej bezpośredni sposób, ponosi odpowiedzialność polityczną za działania osób, które powołał na dane stanowiska.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Odpowiedzialno%C5%9B%C4%87_parlamentarna
Czy teoretycznie zatem osoby w kancelarii prezydenta przygotowujące plan wizyty i wybierające Smoleńsk jako miejsce lądowania samolotu są również odpowiedzialni politycznie za katastrofę ?
Czy minister Szczygło rezygnujący z treningu pilotów na symulatorach tu-154 również byłby odpowiedzialny za katastrofę (Klich jego błędu nie poprawił)?
w szczególności jeśli dochodziły sygnały o nieprawidłowościach (np. katastrofa CASY),
Z tego co wiemy, to Klich chciał odwołać Błasika który miał odpowiedzieć w ten sposób za CASĘ - i co? I jajco - ci którzy uratowali zawodowy tyłek Błasika, zginęli wraz z nim w Smoleńsku...
Brednia goni brednie - należy zacząć od podstawowej rzeczy - mianowicie od kłamcy Millera, który przez rok mówił że był to lot cywilny a w piątek stwierdził że był to lot wojskowy.
gazeta GoWno prawda nawet po raporcie nadal pisze o naciskach i o tym że piloci lądowali - no ale czego się można po tych ludziach spodziewać ...
działania BORu polegały na tym aby "W uzgodnieniu ze stroną rosyjską, BOR sprawdził stan lotniska w zakresie możliwości wjechania samochodem i odebrania pana prezydenta spod trapu lotniska." BOR wywiązał się z zadania wzorowo ponieważ stwierdził że na lotnisko jest możliwość wjechania samochodem (!!!) - szef BORu dostał awans a 9 jego podwładnych pewnie w grobie się przewraca ...
kolejna złota myśl Millera - dziennikarzowi poradził aby wjechał samochodem w brzozę i zobaczył jakie będą skutki - co tam różnica 100ton ...
nie wolno zapomnieć o naszym czołowym autorytecie:
Adam Michnik:""Raport jest rzeczowy i rzetelny, apolityczny, uczciwie i sprawiedliwie ukazujący przyczyny tragicznej smoleńskiej katastrofy. Dla ludzi rozsądku i dobrej woli - niezależnie od demagogicznych komentarzy części rosyjskich mediów i polityków PiS - został rozstrzygnięty wielomiesięczny spór"
"Nie powinniśmy szukać dziury w całym, tylko przyjąć rzeczywistość taką, jaka jest. Czyli że w tych warunkach meteorologicznych nie powinni piloci lądować, że w kabinie pilotów nie powinny znajdować się osoby postronne".
Biedak nawet skrótu konferencji pewnie nie oglądał bo tylu kłamstw w 2 linijkach podać to tylko nasi czołowi mędrcy potrafią ...
Co ciekawe nie wiadomo czy członkowie czytali swój raport bo na konferencji stwierdzili że bez systemu ILS nie można lądować w automacie, a w raporcie jest coś zupełnie odwrotnego.
http://www.youtube.com/watch?v=-_8k4uCv6M4
wystarczy zadać kilka dociekliwych pytań i ten skompromitowany człowiek nagle ma problemy ze słuchem ...
wraku nie zbadano - oblotu miejsca katastrofy nie zrobiono - ruskie połowę dokumentów wysłali sfałszowanych lub niekompletnych ... żenada ... ale premier wieczorem wyszedł zadowolony ->
Brednia goni brednie
Toż to podsumowanie całorocznej pracy PiSu nad tematyką Smoleńska. Ile to już pomysłów było?
1) Sztuczna mgła
2) Elektromagnes
3) Bomba ciśnieniowa
4) Bomba zwykła
5) Podmiana samolotu (po strąceniu)
6) Bomba Helowa
7) Dobijanie rannych
8) Osłabienie konstrukcji Tupolewa ( Jarosław to sugerował twierdząc, że to przecież przerobiony bombowiec i powinien skosić brzózkę o średnicy 40 cm i odlecieć)
9) Sabotaż podczas remontu.
10) Obezwładnienie samolotu
Jeśli pominąłem jakąś ważną hipotezę - przepraszam bardzo
Należy jednakże przyznać, że Macierewicz korzystał z pomocy autorytetów. Wystarczy przypomnieć ostatni z tych autorytetów - Specjalizującego się we fluorymetrii. Macierewicz zapytany o kwalifikacje tegoż Profesora - odpowiedział, że najważniejsze jest to, że zajmuje się on ANALIZĄ DANYCH
Jest to tłumaczenie tak debilne, że aż dziw bierze, iż żaden z dziennikarzy nie parsknął śmiechem podczas wywiadu. Dla Macierewicza - dane to dane. Analiza danych to analiza danych. Coś takiego jak charakter tych danych - dla Macierewicza już nie jest ważne. Innymi słowy - zapewne gdyby jakiś znany psychoterapeuta (oni też przeca analizują dane) wypowiedział się pozytywnie na temat tez Antoniego - też byłby odpowiednim autorytetem.
Kontrolowany - choć głośny atak śmiechu - wywołał u mnie komentarz Hoffmana. Zacytuje może niedosłownie - ale sensu wypowiedzi nie przeinaczę. "Być może profesor zajmuje się fizyką - ale mechanika - jest elementem fizyki". Pytanie, czy za słowami Hoffmana stało zwykłe nieuctwo - czy też była to chamska manipulacja. Zakładam nieuctwo (z racji Pana posła wykształcenia kierunkowego). Innymi słowy - polska marnowała kupę kasy na jakichś specjalistów. Przeca wystarczyłby zwykły Magister Fizyki. Mechanikę miał? Miał! Po co jacyś materiałoznawcy? Po co specjaliści od samolotów? Po co w ogóle jacyś fachowcy.
----------------
To co napisałem - może brzmi żartobliwie - ale ludzie wygadujący te pierdoły - mają olbrzymi wpływ na opinie sporej części społeczeństwa. W mojem rodzinnem mieście - miała miejsce prezentacja któregoś z rzędu filmu na temat katastrofy smoleńskiej (rzecz jasna filmu o jedynie słusznej tezie "zamach") Wiadomym było, kto robił za widownie. Kolega, który musiał tam być z przyczyn zawodowych - opowiadał, że autorzy filmu pomimo tego, że dość stronniczo podchodzili do tematu - byli niemalże przerażeni pytaniami od widowni
1) Wstała kobicina jedna i mówi "czemu reporterzy lecieli innym samolotem? Skoro lecieli innym - to znaczy, że musieli coś wiedzieć, czemu ich nie przesłuchano?"
2) Inny znowu osobnik "Czemu skoro w Tupolewie jest 120 kilka miejsc - tak mało ludzi nim leciało? Tyle miejsc wolnych zostało? Ktoś musiał coś wiedzieć"
Osobnikowi drugiemu wytłumaczono, że ta wersja Tupolewa - miała miejsc mniej. Kobicinie pierwszej nie odpowiedziano nic. Takich pytań i sugestii było tam od cholery. Nie wierzę w to, że ci ludzie sami wpadli na te idiotyczne pomysły. To jest efekt debilnej propagandy - której głosiciele - nie czekali na żadne ustalenia żadnych komisji - tylko wymyślali co raz to inne brednie. A ludzie tego słuchali, i to przyswoili. Dla większości tych ludzi - żadne ustalenia komisji poza tymi, iż to Putin strącił Tupolewa Stingerem - nie byłyby wiarygodne.
Dla Antoniego - mam taką radę zamiast jakiegoś profesora - wykorzystać ponadczasowy autorytet Jana Pająka! Bo może to wcale nie Rosjanie są odpowiedzialni? Może to kosmici ?
[95] @legrooch
HeadShrinker -> widzę strasznie Cię po nocach musi Macierewicz straszyć - mniej lektury GW zalecam ...
co mają te teorie krążące po necie do kłamstw rządu Tuska i komisji Millera ?
maniiekk44--->Macierewicz straszy, ale swoją głupotą i chęcią udowodnienia, że Tusk teleportował się na pokład na 10 sekund przed katastrofą i strzelił z bazuki w kierunku kabiny, po czym wrócił na Wiejską. Zamach - to jedyne co widzą Pisuary, i jeszcze to że leciał tym samolotem tylko prezydent z małżonką a Dolniak, Karpiniuk, Płażyński, Rybicki i inni koledzy Tuska tak naprawdę nie istnieli. PO chciała ich wyrżnąć, ot co. A Rosjanie to też debile, bo planowali to na kilka miesięcy przez wyborami, kiedy sondaże dla LK były bardzo niekorzystne (w tym miejscu pomijam ocenę prezydenta). No głupi są i tyle, ale Antoni da radę i za 20 lat (jak dożyje) powie jak było "naprawdę", ale wtedy każdy będzie mieć to w dupie. PiS to durnie, mają argumenty przeciwko PO na tacy (tragiczny system szkolenia za panowania Klicha) i nie potrafią tego nawet wykorzystać. Skupiają się na swoich chorych wymysłach.
maniiekk44->
Przykro mi - GW czytuje tylko wtedy kiedy robię jakieś analizy. Tobie na uspokojenie polecam lekturę - jakąkolwiek lekturę. (tzn poza gazetą polską i naszym dziennikiem)
co mają te teorie krążące po necie do kłamstw rządu Tuska i komisji Millera ?
Jaja sobie ze mnie robisz czy łżesz? WSZYSTKIE WYMIENIONE PRZEZE MNIE TEORIE BYŁY NA RÓŻNYCH ETAPACH ŚLEDZTWA/ETC WSPIERANE PRZEZ JAK NAJBARDZIEJ REALNE OSOBY I NIE BYŁY TO JEDYNIE "TEORIE KRĄŻĄCE W INTERNECIE" .
W internecie krążyły różne inne (laser z orbity/etc) - których nie wymieniłem.
I nie - nie będę ci tłumaczył po raz drugi - o co mi chodziło bo napisałem to prostym językiem.
Powiedz mi lepiej, ile które rodziny związane ze zmarłymi pod Smoleńskiem są za które przeciw.
Masz również ciekawą ankietę ode mnie. Dlatego nie chodzi mi o statystyki, a informacje.
Runnersan --
Jeśli chodzi o decyzje KP, to lotnisko - według zapewnień strony rosyjskiej - było gotowe na przyjęcie samolotu. Wcześniejsza informacja, jaką Rosjanie przekazali na ręce ambasadora RP w Moskwie, o tym, że lotnisko w Smoleńsku nie nadaje się na przyjęcie wizyty, z najwyższym prawdopodobieństwem nie dotarła do KP. Mówił o tym sam Kalisz sugerując odpowiedzialność polityczną, a być może karną, Arabskiego, który był odpowiedzialny za przepływ takich informacji.
Sam raport stwierdza jedynie, że taka informacja była, nie ciągnąc dalej tego wątku tj. nie usiłując nawet wyjaśnić, co z nią zrobiono.
____________________
Ten kto zrezygnował ze szkoleń na symulatorach ponosi oczywiście polityczną odpowiedzialność za tę decyzję, odpowiada w jakiejś mierze za kiepskie wyszkolenie pilotów, a w dalszej kolejności za zaistnienie czynników, które przyczyniły się do katastrofy.
Polityczna odpowiedzialność nie jest jednak odpowiedzialnością karną. Polega na tym, że żąda się i oczekuje dymisji oraz przyjęcia na siebie stwierdzenia, że w jakiejś mierze jest się uwikłanym w zaszłe wydarzenia. Zmarłych więc to w żaden "czynny" sposób nie dotyczy.
@legrooch, widzę, że nie dociera do Ciebie to co pisałem i idziesz w zaparte. Ja o jednym piszę, a Ty o czymś innym i sobie jeszcze żartujesz. Chciałeś dowodów, liczb na to, że ludzie popierający raport są w mniejszości? Masz! I to dane z TVN, żebyś czasem nie pisał, że jakieś wielce przekłamane.
Piszesz, że rodziny PiSowskie negują raport by pokazać lojalność wobec partii, a jest wręcz odwrotnie i bardziej prawdopodobne takie zachowanie jest u rodzin popierających raport. Masz proste fakty i trzeba je połączyć w całość. Jeśli tego nie pojmujesz to popracuj nad dedukcją i logiką.
maniekk44
kolejna złota myśl Millera - dziennikarzowi poradził aby wjechał samochodem w brzozę i zobaczył jakie będą skutki - co tam różnica 100ton ...
...która to różnica zgodnie z prawami fizyki działa na NIEKORZYŚĆ samolotu. Poza tym skrzydło samolotu nie jest stalowym monolitem, tylko posklejanymi nitami płytami duraluminium, które jesteś w stanie zniszczyć waląc kijem bejsbolowym, a co dopiero 40 centymetrową brzozą przy prędkości 280km/h.
czekitout ==> Dalej nie ogarniasz, że tylko rodzinom PISuarowskim się raport nie podoba? Szmajdzińska, rodziny BORowców, pilotów po części są zgodni z raportem? Nie chce mi się dalej grzebać w necie, ale nie słyszałem sprzeciwu dotąd nikogo z rodzin oprócz Gosiewskiej, Wannowej, czy reszcie sztandarowych nazwisk PIS.
które jesteś w stanie zniszczyć waląc kijem bejsbolowym, a co dopiero 40 centymetrową brzozą przy prędkości 280km/h.
na wysokosci 15 metrow to brzoza ma moze 10cm i to optymistycznie rzecz biorac...
nie widzialem jeszcze nikogo kto kijem baseballowym odlamalby skrzydlo samolotu.
legrooch --
Chyba nie bardzo sam rozumiesz, co chce powiedzieć czekitout.
Skoro w społeczeństwie większość osób mających tu swoje zdanie nie popiera raportu (nie dyskutuję, czy to prawda), to należy się spodziewać, że podobny rozkład będzie miał miejsce wśród rodzin. Tym czasem, jak sam piszesz, wśród rodzin ofiar spoza szeroko pojętego kręgu PiSu, wszystkie zgadzają się z raportem.
Dziwniejszy jest, w świetle rozkładu opinii społecznych, fakt, że wszystkie osoby z jakiegoś środowiska się z raportem zgadzają, niż fakt odwrotny tj. że wszystkie osoby z jakiegoś środowiska odrzucają raport.
Inna sprawa, że można mieć dużo zastrzeżeń do tak uproszczonego rozumowania.
Lutz --
Ponoć uderzył na wysokości około 5 metrów. Na takiej wysokości to już może być porządny kawał pnia.
[112] A widziales zeby ktos probowal?
Ja widzialem zdjecia robione specjalna kamera, gdzie wystrzelona z ponaddzwiekowa predkoscia swieczka (!) rozbijala w drzazgi gruba na 5 cm deske. Mimo ze proby rozbicia deski swieczka raczej by sie w typowych warunkach nie powiodly, to energia kinetyczna i takie tam bzdety, duzo nudniejsze niz sztuczna mgla z helu, powoduja, iz skrzydlo samoloty z zalozenia nie przeznaczone do wytrzymwania zderzen, a co najwyzej naprezen, rozlatuje sie przy walnieciu z duza predkoscia w cos twardego.
A jesli swieczka jest zbyt abstrakcyjna, to bylo pare przypadkow zderzen ptakow typu kaczka (khem) czy ges z samolotem - i nie mowie tu o zassasniu ich do wnetrza silnikow, ale "klasycznych" kolizji. Kilka zakonczlo sie katastrofami, kilka powaznymi uszkodzeniami skrzydel/kadluba takich maszyn i przymusowym ladowaniem.
Ekspertom lotniczym radze znalezc gdzies sobie przekroj skrzydla samolotu pasazerskiego i specyfikacje z czego jest zrobione i jaka toto ma grubosc itd. Bardzo pouczajaca lektura ale co wrazliwszych moze nabawic leku przed lataniem, gdy sie okaze, ze tak naprawde leci sie wielkim zbiornikiem paliwa otoczonym azurowa obudowa paromilimetrowej zwykle grubosci. :)
alpha_omega ==> Nikt z Nas nie powinien wpieprzać się w ocenę prawdziwości raportu wśród tych rodzin. Rozkład jest taki, jak podałem. Mnie zastanawia jedynie logika zaufania/odrzucenia sensowności raportu wśród rodzin.
A reszta społeczeństwa? Reszta jest zawirowana jak siema. Mnie wystarczy to, z czym się spotykam na codzień i wiem, czemu taka ilość osób niezdecydowana/odrzucająca go. Sensowność tej statystyki na szczęście pozwala mi ocenić, że przeciw raportowi jest kilkanaście osób powiązanych z PIS, od groma ludzi z rusofobią itp. W sumie większość nie patrzy na raport jako dokument. Szukają w nim punktów przysrania ruskom, zwalenia 99% na nich. Nie ma? Trudno, pisał go lizus Moskwy.
Lutz
nie widzialem jeszcze nikogo kto kijem baseballowym odlamalby skrzydlo samolotu.
Pewnie dlatego że nikt nie jestem takim geniuszem by próbować. Co nie zmienia faktu, że jakby się zaparł to by to zrobił. Samolot jest konstrukcją BARDZO delikatną, wbrew przekonaniom co niektórych (bombowiec też) co zresztą jest wymagane by się w ogóle wzbił w powietrze. Konstrukcją którą jest w stanie naruszyć nawet gołąb jak pechowo przypierdoli.
Odnośnie wytrzymałości samolotu, pierwsze lepsze zdjęcie:
http://izismile.com/2009/10/30/avion_vs_oiseau_lavion_gagne_12_pics.html
lub ewentualnie:
http://www.10dailythings.com/2007/06/03/1589/
;-)
http://www.youtube.com/watch?v=LjRVC2-SP9g 2:08 - samolot pasażerski uderza w betonowo-metalowy słup.
Albo tutaj:
http://www.youtube.com/watch?v=trveM-herYk
http://www.youtube.com/watch?v=gehmLdYK_48 (w tym filmiku jest ciekawszy fragment z tego testu; mniej więcej od 2 minuty zaczynają się nowe ujęcia; skrzydło, uderzone blisko kadłuba, ścina drewniany słup telefoniczny o grubości około 33 cm, niemniej samo też zostaje na pewnej długości przecięte, no i słup telefoniczny, to nie drzewo)
prawda boli ,widac ze ludzie powiazani z pisem uwazaja ze taka grupa bohaterow i ludzi honoru nie mogla tak glupio skonczyc
Belert, a propo "prawda boli" to nie ty swego czasu ostro lansowałeś tezę o naciskach kaczyńskiego by lądować? i jak łyso teraz?
[111] @legrooch, ale właśnie nie wiem co Ty w tym dziwnego widzisz skoro większość społeczeństwa w Polsce (wg. ankiety TVN) nie popiera raportu. Swoje dziwy powinieneś kierować w stronę tych co ślepo zawierzyli temu raportowi.
Co do [115] ja się odwołuję do TVNowskiego sondażu. Ty jedynie do własnego gdybania, jakoby tylko kilka procent ludzi nie zgadzało się z raportem. Bardzo mi przykro, ale musi to być straszne okłamywać tak samego siebie.
Ja wcale nie uważam, że 10.04.2010 mieliśmy do czynienia z zamachem. Ba! Nawet zgadzam się z większą częścią raportu, ale myślę także, że zbagatelizowano inne czynniki, które mogły być przyczyną katastrofy. Nie zgadzam się więc w całości z raportem, a nie jestem rusofobem, ani nikim związanym z PiSem i wcale nie oczekiwałem po raporcie, by dosrano w nim "ruskom". Zamiast wymyślać wyimaginowanych przeciwników raportu o jakiejś bzdurnej charakterystyce, spojrzałbyś na świat bardziej obiektywnie.
czekitout ==. Ale ty dalej nie rozumiesz jak widzę.
Ja się zastanawiam, czemu tylko rodziny wywodzące się z PIS są przeciw raportowi? Piszę o osobach związanych z katastrofą, a nie Pani Jadzi ze ślunska czy Mańkowi z Pyrowa.
legroch, z tego co mi wiadomo to rodziny związane z pisem nie są przeciwne raportowi jako całości, ale mają pretensje co do niektórych jego fragmentów, sposobu prezentacji itp.
HeadShrinker-> wyjaśnienie przyczyn katastrofy powinno polegać na wykluczeniu różnych teorii a nie na przyjęciu jedynej słusznej 5 minut po katastrofie ...
i prosiłbym o wyjaśnienie mi co te głoszone teorie mają wspólnego z kłamstwami rządu Tuska i komisji Millera ? skoro ktoś gdzieś wspomniał o bombie to to usprawiedliwia kłamstwa rządu Tuska i komisji Millera ?
tylko zanim odpowiesz to weź głęboki wdech, wyłącz caps lock i staraj się na chwile zapomnieć o szatanie Antonim...
GW czytuje tylko wtedy kiedy robię jakieś analizy
:D GW i analizy :D jeden z lepszych dowcipów - komisja Millera wyklucza naciski i stwierdza że piloci nie lądowali - co czytamy później w GW ? świetny raport a katastrofy by nie było gdyby naciskani piloci nie lądowali - no lepszych przykładów na kompromitacje tego medium znaleźć nie można ...
Jedno z wielu nazwisk. Wklejać dalej?
maniiekk44->
Tak jak Ty to robisz - wyrwę z kontekstu i skomentuje fragment Twej wypowiedzi.
GW i analizy :D jeden z lepszych dowcipów - komisja Millera wyklucza naciski i stwierdza że piloci nie lądowali - co czytamy później w GW ? świetny raport a katastrofy by nie było gdyby naciskani piloci nie lądowali - no lepszych przykładów na kompromitacje tego medium znaleźć nie można ...
Ummm możesz mi człowieku powiedzieć - co wspólnego z moją wzmianką o analizach - ma wyboldowany przeze mnie fragment Twojej wypowiedzi ? Wiesz w ogóle na jaki temat się wypowiadasz? Czy może dysponujesz mechanizmem RAG - Random Answer Generator - którego używasz przy każdej swojej wypowiedzi?
legrooch, jedna Gosiewska to są "rodziny smoleńskie" ? wklejaj dalej.
Wasserman - http://www.tvn24.pl/2453308,12690,0,0,1,wideo.html
Jarkacza pomijam. To oki co trzy osoby poza Płażyńskim (czwartym) ze strony PiS. Ktoś o podobnych poglądach jeszcze był? A może te cztery rodziny ciągną oszołomstwem?
http://www.wsieci.rp.pl/opinie/seawolf/No-i-gdzie-te-debesciaki-
ksips, belert na kolana!
legrooch, tak już dziennikarzyny mają, zwykle pokazują jedynie najjaskrawsze tezy - bo są dużo ciekawsze medialnie, stąd chyba poczucie, że wszyscy z pis tą zwolennicy bomb ciśnieniowych, sztucznej mgły itd.
[130] Dobra, dobra - nawet jeśli Błasik/Kaczyński/Kazana/Ktokolwiek wykonał rzeczywisty "nacisk" na pilotów, to się też o tym nie dowiemy. Wystarczyło, że poprosili kogoś z załogi na stronę - nagrywanie obejmowało tylko rozmowy przez interkom...
Nie mam zamiaru klękać na kolana - bo tu jest za dużo niewiadomych, których może nikt nigdy nie rozwikłać by uznać, że to "wy" wygraliście...
Zastanawiam się, dlaczego komisja odcięta od większości dowodów, mająca wręcz pewność, że te dowody są sfałszowane, jak protokoły sekcji zwłok na przykład, może formułować jakiekolwiek kategoryczne wnioski. Albo ogłaszać, że nie znalazła dowodów na wersję o zamachu.
No kretyn po prostu - po cholerę sekcja zwłok, skoro to nie jest przedmiot badań komisji? Po cholerę ściągać i składać wrak, skoro czarne skrzynki mówią praktycznie wszystko??
ksips, a masz na to dowody? zwykle jest tak, że jak się tworzy jakaś tezę, to należy się czymś podeprzeć, masz coś takiego? bo jak nie masz to po co znowu opowiadasz pierdoły o tym jak to niby mogli ich "wziąć na stronę"?
A jak mogę to udowodnić, skoro tego się nie da udowodnić? Po prostu napisałem - jest trochę rzeczy i mogło się wydarzyć parę sytuacji do, których się teraz nie dojdzie - po prostu. Ale wskaźnik ich prawdopodobieństwa nie pozwala mi ich wykluczyć :)
No proszę Savonarola lub Człowiek Paranoja w jak najlepszej formie. Bójmy się wszyscy bowiem wkrótce mogą zapłonąć stosy. Chociaż prędzej prezesa wyślą na Marsa z misją namawiania zielonych ludzików do ataku na Rosję, niż PiS dojdzie znowu do władzy.
[133] Radze poczytac GW (tak, wiem, Prawdziwi Polacy teraz robia znak krzyza), tam jest fajny wywiad z psychologiem lotniczym, ktory to wywiad mysle powinien spodobac sie obydwu stronom, gdyz ten pan zdaje sie zachowywac maksymalny obiektywizm.
A tak btw. - słyszałem gdzieś, że w Ile 76 który się prawie roztrzaskał przed naszym Tupolewem były samochody dla naszych. Jak wiadomo Ił zawrócił do Moskwy - jaki więc sens miało lądowanie w Smoleńsku, skoro pojazdy poleciały hen, hen w siną dal?
ksips, oto powinieneś zapytać wojskową kontrolę lotniska, to ona decyduje czy można lądować.
Komisja poszła w złą stronę. Zaczęła się opierać o rosyjskie wojskowe przepisy, których nie posiadała (zwróciła się do strony rosyjskiej o kopię) ani piloci ich nie znali. Największym błędem było wysłanie samolotu do tzw. niesklasyfikowanej przestrzeni, gdzie nie ma znanych załodze przepisów (każdy wyraz ma konsekwencje prawne). Zrobiono tak bo według cywilnych za wszystko ponoszą winę piloci i nie można było ruskim powbijać szpil.
Brakuje konkluzji, że VIP powinni być zgodnie z cywilnymi przepisami dotyczącymi przewozu ludzi, wtedy będzie jasne, kto może być w kabinie, że nie można rozpocząć podejścia jak nie ma pogody itd itp.
[138] Co to ma do rzeczy? Ił się prawie rozbił - maszyna była lepsza, może piloci - więc zawrócili do Moskwy. To było na ileś minut przed przylotem Tupolewa - możesz mi na logikę wyjaśnić po co w ogóle próbować lądować skoro wiadomo, że i tak samoloty wracają "na Kreml"?
ksips --
Słyszałeś może o tym, o czym mówił bodajże sam Miller, że dyspozytor nie wyznaczył dla Tu 154 lotniska zapasowego (pytany przez załogę), a w takim wypadku naturalną decyzją jest próba podejścia na lotnisku pierwotnym?
Dobra, ale ja nie o tym - po prostu, tak na chłopski rozum. I tak wiedzą, że nic im nie będzie po tym lądowaniu skoro wózków dla nich nie ma. Więc PO CO tam się pchali, skoro nawet jakby wylądowali to by był duży problem z transportem?
ksips --
Nie mając wyznaczonego lotniska zapasowego mieli sobie fruwać i zużywać paliwo? Decyzja o podejściu próbnym była naturalna. Takowe podejście, odpowiednio przeprowadzone, nie wiąże się z żadnym ryzykiem.
EDIT: W Twoim rozumowaniu jest zresztą błąd logiczny. Z jednej strony twierdzisz, że tam prawdopodobnie były naciski (i jesteś tym oburzony), naciski mające jakoby polegać na tym, by koniecznie lądować w Smoleńsku. Z drugiej domagasz się by takowe naciski były, tym bowiem jest stwierdzenie, że piloci powinni podejmować decyzje na podstawie tego, czy na lotnisku są podstawione samochody, oraz uznajesz, że jak nie było samochodów, to bezsensem było lądowanie tam (dlaczego stąd nie wnioskujesz, że bezsensem byłoby w takim razie na to lądowanie naciskać?). LOL
Patrz edit w powyższym poście.
Zbyt wiele wniosków wysnuwasz z prostego pytania, no bo tak na logikę, jaki był sens lądowania w tym miejscu skoro i tak samochodów by nie było?
ksips --
Czytaj raz jeszcze edit, poszerzyłem. Od kiedy w lotnictwie można sobie samodzielnie zmieniać decyzje i miejsce lądowania? Twoje pytanie jest czystym absurdem. Dlaczego? Bo nie w takich kategoriach się rozstrzyga to, czy będzie, czy też nie będzie się gdzieś lądować.
A skoro na logikę (jak sam mówisz), dla celów delegacji nie było tam sensu lądować, to chyba właśnie mniej jest prawdopodobne, że delegaci naciskali, nie? Bardziej, że piloci sami podjęli taką decyzję w zgodzie z procedurami (nie otrzymawszy skierowania na lotnisko zapasowe).
1. Nikt nie kieruje na lotnisko zapasowe - to tylko decyzja pilota
2. Delegaci mają taką logikę, że dobry pilot, co się nie boi wyląduje w każdych warunkach
3. Piloci lądowali zgodnie z procedurą, że można lądować w każdych warunkach - w wojsku do przewozu pasażerów jest no limits, w cywilu nie można nawet rozpocząć podejścia - i to jest wał. Poruszanie się w przestrzeni powietrznej lotniska nie odbywała się według żadnych przepisów, bo nie mieliśmy do nich dostępu tzn. rosyjskich wojskowych, cywilnych z kolei nie znała obsada rosyjska
1. W takim razie Miller kłamie mówiąc, że piloci nie otrzymali skierowania na lotnisko zapasowe o które wręcz, według niego, pytali i że w związku z tym podjęli w pełni naturalną decyzję próbnego podejścia.
Całkiem tez możliwe, że chodziło mu w tej wypowiedzi o to, że nie mając ścisłego polecenia dokonania takiego manewru mieli pełne prawo próbnie podejść do lądowania, co zresztą jest prawdą.
Jest jeszcze jedna możliwość, że Millerowi nie chodziło o dyspozytora na wieży, a o dysponenta tj. tutaj: kogoś z polskiego samolotu, kto nie rozstrzygnął kwestii które to ma być lotnisko. To jest jednak w pełni naturalne, że w lotach dyplomatycznych istnieje taka osoba i to ona decyduje np. na jakie z przygotowanych zapasowe lotnisko odejść.
Nie ma to nic wspólnego z naciskami.
2. Wróżysz z kart?
3. Piloci nie lądowali, a wykonywali próbne podejście. Już się tutaj toczyła na ten temat dyskusja.
alpha_omega
Pilot nie ma prawa wystartować bez podanego lotniska zapasowego we flight planie. Jedyna informacja jaką wieża udziela to skierowanie na wybrane lotnisko. I nie - próbne podejście bo wieża nie wysłała na lotnisko zapasowe jest KRETYŃSKIE a nie naturalne.
Karrde --
Uzupełniłem poprzedni post.
Dlaczego niby próbne podejście jest kretyńskie, skoro przeprowadzone zgodnie ze sztuką pilotażu jest w pełni bezpieczne? Jak myślisz, dlaczego dla każdego samolotu istnieją tu jakieś minima itd.? Co one znaczą? Znaczą tyle, że jak nie będziesz niekompetentnym pilotem na lewych papierach, tylko kimś, kto wie co robi, a więc przeprowadzisz podejście według zasad i te minima zachowasz, to nie ma prawa dojść do katastrofy.
Jak stoisz samochodem w gęstej mgle, masz dany układ hamulcowy i inne parametry, a na drodze, w jakiejś odległości stoi betonowa ściana, to da się obliczyć, że możesz przy danej prędkości zbliżyć się do betonowej ściany na daną odległość i wtedy bezproblemowo wyhamować. Jeśli zaś wcześniej wypatrzysz obwodnicę, możesz w nią skręcić. Tym właśnie jest próbne podejście.
1. Pilot zawsze decyduje o lądowaniu i ponosi dalej za to odpowiedzialność, może być tak że z jakiś przyczyn oceni, że lepiej wylądować niż lecieć gdzieś indziej, kontrolerzy powinni dać mu wylądować a potem się czepiać. Kontrolerzy mogą zaproponować lotniska zapasowe li tylko. Umowa czyli plan lotu swoją drogą takowe zawierał.
2. Gruzja przykładem
3. Właśnie przez taką możliwość wykonywania "próbnych podejść" zakazaną w przewozie lotniczym na całym świecie i dla wszystkich lotów w wieli krajach np. USA stała się tragedia. Nie przesadzaj więc z legalnością, filozofią sztuki pilotażu tego ryzykownego działania. To nie prawo, to raczej luka w prawie, której nie zlikwidowano. Ja nie rozumiem co to za różnica, że samolot w konfiguracji do lądowania i z pilotami szukającym świateł nazywa się nie lądującym a wykonującym próbne podejście, gdyby zobaczyli pas to by wylądowali. Podejście próbne oznaczałoby, że zabrano pasażerów na wycieczkę przy ziemi for fun.
Z tego co najpierw napisałeś wychodziło, że wieża im nie podała zapasowego więc zrobili próbne. Natomiast jako że mam wiarę w ludzi i nie sądzę, że piloci wiozący prezydenta pytali wieżę o lotnisko zapasowe (które powinni sami znać), to wychodzi że opcja numer dwa w Twoim edicie jest najbardziej prawdopodobna.
Swoją drogą, implikujesz że owi piloci byli niekompetentni? :)
Bo jak widać do katastrofy doszło podczas tego jakże bezpiecznego podejścia próbnego.
A i jeszcze jedno - zalecam rozróżniać podejście (approach) od lądowania (landing). Samolot z wysuniętym podwoziem jest w tej ostatniej fazie.
VinEze --
3. Różnica jest banalna, rozumie ją nawet dziecko. Pilot nie ma prawa przekroczyć przy takim podejściu pewnych - określonych dla danego samolotu jako bezpieczne - granic. Tyle. Jizz
Karrde --
Oczywiście, że implikuję iż pilocie byli niekompetentni. Jest cała masa przesłanek wskazujących, iż tak właśnie było. Już pomijając fakt, że latali na sfałszowanych papierach.
To było próbne podejście, a nie lądowanie. Mieli zamiar odejść z minimalnej i dokładnie to próbowali zrobić. Tyle że przez - najprawdopodobniej - własne błędy, byli już wtedy o wiele niżej, niż im się zdawało (tj. ta minimalna to była według nich, a nie w rzeczywistości).
Z tym dzieckiem to nie przesadzaj.
Są trzy rodzaje minimów:
- pilota
- samolotu
- lotniska
i bierze się najbardziej restrykcyjne. Piloci przekroczyli każde - najbardziej dla samolotu - minimalna widoczność to 1800 metrów i to ich obowiązywało.
Po co jest ten przepis:
Dowódca lub pilot lecący może rozpocząć podejście według wskazań przyrządów niezależnie od podawanych wartości RVR lub widzialności meteorologicznej, ale nie będzie kontynuował podejścia poza marker zewnętrzny lub pozycję
równoważną, jeśli podawana wartość RVR lub widzialność są niższe od obowiązujących minimów.
To jak nie chcieli lądować tylko zabrać na wycieczkę po drzewach? PO CO - nawet jakby zrobili to na dobrej wysokości?
4Yi marker jest na wysokości ponad 300 metrów. Wiesz po co są te zapisy? Po to żeby nie było takich dzwonów. Loty wykonywane są według przepisów a nie tylko technicznych lub pilotażowych możliwości, bo po co narażać ludzi. Technicznie większość samolotów jest w stanie wykonać pętlę (nieduży zakres przeciążeń) - nie oznacza to że ktoś to robi.
VinEze --
To jest po prostu dmuchanie na zimne. Tzw. idiot proof. Tutaj akurat te przepisy nie obowiązywały. Można dyskutować czy słusznie - najwidoczniej nie, ale nie dlatego, że są one konieczne dla zachowania bezpieczeństwa w przypadku kompetentnego pilota, lecz dlatego, że - jak widać - nie można zakładać, iż pilot jest kompetentny.
Podejście, takie jakiego próbowali dokonać, jest bezpieczne. Jeśli, jeśli nie popełni się rażących błędów. Oni te błędy popełnili.
Prawdę mówiąc, nawet gdyby stosowali się do bardziej restrykcyjnych przepisów, przy takich absurdach o jakie się ich podejrzewa (np. korzystanie z nieodpowiedniego wysokościomierza, radiowego miast barycznego), przy odpowiednim ukształtowaniu terenu i tak mogłoby się to skończyć katastrofą.
No jak, jak można sugerować się wysokością względną, jak teren idzie w górę na kierunku do pasa. Aż jestem skłonny nie wierzyć, że popełnili ten błąd i przychylać się do tez o błędnej kalibracji wysokościomierza barycznego itp.
Jak można w ogóle próbować odchodzić na autopilocie w tak delikatnej sytuacji, co prawdopodobnie usiłowali zrobić, a przede wszystkim nie wiedzieć, że przy danej konfiguracji samolotu i braku ILS, jest to niemożliwe?
Daj Pan spokój. Nie ma tu co zrzucać na przepisy, procedury. To wina pilotów przy udziale wieży. Sama decyzja próbnego podejścia błędna nie była. Była błędna przy niekompetencji pilotów, a o niej wiedzieli - wśród osób z tego lotu - tylko oni sami (i Błasik).
Wysokościomierz został przestawiony do góry, żeby ściszyć TAWS, można to było zrobić innym guzikiem.
Ale ciekawi mnie ten sens próbnego podejścia nawet jakby zrobione było ok?
Przepisy są podstawą żeby mówić o odpowiedzialności.
Każdy wyraz ma określone znaczenie. Później okazuje się że dziennikarze wiedzą co to zgoda warunkowa a piloci nie. Zarówno wieża jak i piloci nie operowali wspólnymi przepisami.
Na pytanie kontrolera czy lądował na lotnisku wojskowym, pilot potwierdził. Potem nie wykonywał tej procedury (kwitowanie), kontroler powinien przewalić go na procedurę cywilną (wyższe minima). Przepisy definiują też dokładność urządzeń. Nikt nie wie według jakich przepisów odbywał się ten lot. Trudno więc mówić o odpowiedzialności.
VinEze --
Po co jest próbne podejście przy niskiej widoczności? Schodzisz na granicę bezpiecznej wysokości i jeśli widzisz wtedy sygnalizację, a w związku z tym orientujesz się już w jakich jesteś stosunkach do lotniska i pasa, kontynuujesz zniżanie i normalnie lądujesz.
Czyli generalnie pilot zamierzał lądować (bo gdyby zobaczył fragment pasa lub światła to by to zrobił), mimo że widzialność była 4 razy mniejsza niż minimum dla samolotu.
VinEze --
Oczywiście, że zamierzał. Przecież o to w tym chodzi.
Zwykłe lądowanie - po prostu lądujesz i tylko ewentualnie reagujesz na jakieś pojawiające się trudności.
Próbne podejście - lądujesz warunkowo tj. schodzisz do wysokości z której dla danego samolotu możliwe jest bezpieczne odejście i jeśli na tej wysokości widzisz sygnalizację wymaganą do określenia swojej orientacji względem pasa i jeśli ta orientacja (nie tylko np. kierunek, ale i prędkość itp.) jest poprawna dla skutecznego i bezpiecznego lądowania (tj. możesz bezpiecznie lądować) lądujesz, jeśli nie - odchodzisz.
Pilot nie jest w stanie zbadać dokładnie w ułamku sekundy warunków do lądowania i dlatego podaje się je z ziemi. Musi kierować się tym co się podaje, a to było daleko poniżej mimimów. Szczególnie istotne to jest we mgle, pilot może zobaczyć początek pasa, zacząć lądowanie a dalej będą płaty mgły (albo shallow fogg) i nic nie będzie widział w czasie przyziemienia i jest zonk. Pas miał ponad 2 km a widzialność była 400 metrów, samolot leciał ponad 250 km/h co daje 4 km/min i ok 80 m/s. Dlatego ewentualne lądowanie narażało pasażerów i tak zwane próbne podejście nie miało sensu.
VinEze --
Więc jeśli taki pilot nie jest pewien, to powinien odejść. Pilot nie ma widzieć sobie paru lampek na początku pasa. Nie znam szczegółów, ale wydaje mi się, że dla kontynuacji podejścia wymagane jest znacznie więcej.
Zresztą o co ta dyskusja? Przecież oni nie rozbili się dlatego, że po dokonaniu próbnego podejścia kontynuowali lądowanie. Nie rozbili się dlatego, że dokonali próbnego podejścia.
Rozbili się dlatego, że dokonali Bóg wie czego. Nie wiedzieli nawet na jakiej są wysokości. Co to ma wspólnego z próbnym podejściem, które nakazuje odejście po osiągnięciu minimum, kiedy oni dawno byli poniżej tego minimum kiedy zdecydowali się na odejście, a odejść usiłowali początkowo w sposób, który nie mógł zadziałać (tracąc dodatkowe sekundy).
Fakty są banalnie proste, trzymajmy się ich. Znając topografię ścieżki podejścia i poprawnie korzystając z instrumentów pokładowych nie mogli się znaleźć w żadnym momencie na wysokości niższej, niż 100m (z jakimś drobnym błędem). Ciekawe więc jak, według Ciebie, mieli się rozbić lecąc poprawnie, nawet gdyby mgła ograniczała widoczność do 1cm.
Tutaj występuje pewna odpowiedzialność wieży w związku z tym, że ona miała obowiązek upewniać ich, czy są, czy też nie są na ścieżce, a jak wiemy podawała błędne dane. Jakąś różnicę to mogło zrobić jeśli np. teren się podnosił na boki od ścieżki podejścia.
Z góry te próbne podejście było bez sensu, narażało na przewalenie minimalnej wysokości, a dalej na ryzyko wypadnięcia z pasa, bo po w dalszej części pasa mógł być kibel, czego na początku nie można ocenić. Po to są przepisy o których pisałem wyżej.
Ich minima były 120 metrów na 1800 widoczności. Nie zabiliby się na 90 (chyba że rosjanie pomyliliby się w podawanym ciśnieniu), tylko po co schodzili przy widzialności 400 - to jest problem.
A skąd wiesz do czego byli zobowiązani Rosjanie? Skoro komisja milera zwróciła się o przepisy wojskowe, a debilizm sytuacji polega na tym, że powołujemy się na przepisy których nie mamy?
VinEze --
Ok. Przyznam Ci tu rację. Powinny obowiązywać te właśnie, bardziej restrykcyjne, przepisy. Ale to nie ich brak doprowadził do tej konkretnie katastrofy. Można mówić, że ją umożliwił, ale nie że do niej doprowadził.
http://www.newsweek.pl/wydania/1303/na-kursie-i-sciezce-do-smierci,80540,1,1
Polecam artykuł - nie powiem, dość ciekawy :)
