Forum: Pisowska biała księga. Sprawdzają się słowa Niesiołowskiego

o przypadku psychiatrycznym?
Konsylium chyba niepotrzebne, można się o tym przekonać na własne oczy i uszy w tej chwili w TV i internetowych przekazach z występu pisowskich oszołomów.

Zdziwiony?
Mówiąc szczerze, skalą szaleństwa ogarniającego wyznawców jarczyzmu - TAK!

zapewne nawet nie posluchales ani slowa i nie przeczytales nic z tej prezentacji a juz sie puszysz. Wiadomo ze Antek to oszolom ale to co bylo na prezentacji bylo poparte dokumentami

no wlasnie - nie sluchac. Po co jakies krytykujace watki skoro autor pewnie tylko gebe Antka zobaczyl i juz polecial zalozyc watek

I nie oglądaj Maroll? Nie chodź na wybory itp. Warto wiedzieć czego można się spodziewać po grupie politycznych szaleńców i oszołomów.
Dzisiaj tonem chwilami histerycznym oskarżono Rosję, tylko lektor dukając tekst prezentacji tonem ministranta łagodził emocje Macierewicza.
Jutrzejszy dzień zarezerwowano na blok oskarżeń rządu i premiera a na całościowy raport według Macierewicza poczekamy jeszcze miesiąc. Czas do wyborów będzie pełen pokrzykiwania i mlaskania przybocznych Jarka i samego prezesa.

Telemost z Brukseli zawiódł, dziennikarz zadali tylko kilka pytań i to nie na temat ^^

>>Po co jakies krytykujace watki skoro autor pewnie tylko gebe Antka zobaczyl

Ale sam Valem w czasie prezentacji ''gęby Antka'' precyzyjnie zauważyłeś ważne dokumenty? Jakieś ''dokumenty'' faktycznie pokazywano, wnioski jakie w chorych mózgownicach się urodziły to widoczny objaw rozwoju choroby.
Przykład - w chwili przypomnienia rozmowy rosyjskich kontrolerów Macierewicz nieomal woła histerycznie:
Kontrolerzy błagali centralę o skierowane samolotu na zapasowe lotnisko, centrala nakazała lądować.. jak powiedział jeden z posłów (jakiś tam, nie pisowski) - NA ŚMIERĆ!

Leczyć tak tragicznie ciężkie przypadki czy uśpić z powodów humanitarnych? Chyba leczyć skoro w Polsce nie ma możliwości wykonywania eutanazji. Ewentualnie liczyć na cud ^^

Taki offtop, coby panom żyłka nie pękła ;)

21 lat po upadku komuny, a niektórzy widać tęsknią, albo dopiero chcieliby przeżyć jedyną niezachwianą siłę przewodnią narodu jedno-głosem wieszczącą jedną wizję Polski. Niestety sztandar wyprowadzono, więc radzę przywyknąć do więcej niż jednej partii. A zamykanie w psychuszkach nic nie pomoże, wszystkich nie zamkniecie, możecie zaklinać rzeczywistość, udowadniać że dwóch cwaniaczków w modnych garniturkach na cmentarzu kwiatki pieli na opuszczonym grobie, a nie kupuje ustawę, ale przyjdzie taki czas że przynajmniej grabarze Prezydenta RP będą odpowiadać karnie za swoje czyny.

>>możecie zaklinać rzeczywistość, udowadniać że dwóch cwaniaczków na cmentarzu kwiatki pieli na opuszczonym grobie

Spodziewam się po tobie więcej olivierpack.
Grupa oszołomów daje pokaz farsy w kilku aktach a Ty o 2 panach na cmentarzu?
Piszesz w wątku militarnym i jako hobbysta masz sporą wiedzę na techniczne tematy. Może po cmentarzu zajmiemy się helem i sztuczną mgłą, która pozbawiła życia prezydenta i przekreśliła marsz ku wielkiej Polsce pod kaczystowskim sztandarem?
Może przestaniesz zaklinać rzeczywisytość?

TVN gości fachowców-pilotów twierdzących zgdnie, że Macierweicz opowiada brednie. Pewnie to oficerowie z WSI olivierpack?
Poczekamy na dobrych fachowców zaproszonych przez TV trwam, czy nowy numer naszego dziennika^^

Macierewicz podczas tej konferencji tracił na wiarygodności przez swoją emocjonalność, był tak podniecony, jak gdyby stał na czele narodu i zaraz miał nabić na pal wszystkich "zdrajców". To szkodzi, bo przecież ta księga oparta jest na oficjalnych dokumentach, wypowiedziach prasowych, ale bardzo często nadinterpretowanych ("rosyjski policjant niszczący z satysfakcją prezydencki samolot", gdzie oni tam się satysfakcji dopatrzyli, trudno powiedzieć). PiS osiągnął cel w postaci utrzymania żelaznego elektoratu, ale przy okazji podzielił naród i zdewaluował tę tragedię, między innymi dzięki Macierewiczowi, którego ulubione słowo to "dramatyczne" (koniecznie wykrzyczane trzy razy głośniej niż reszta zdania). Rocznica katastrofy była obchodzona nijak, tylko w pojedynczych oknach w blokach dało się zauważyć polskie flagi, a wcale nie w każdym bloku. Poza tym wychodzenie z założenia, że polska strona powinna bronić własnych urzędników, pilotów z góry skreśla ten raport i księgę jako obiektywne.

>>Ehhmmmm... ...ymmmm... ...mlask... ...mlask... ...samolot... ...ehmmmm... ...ymmmmm... ...mlask... ...mlask... ...spadł..

mlaskaniem Macierwicz nieudolnie naśladuje prezesa

Uśmiechnął się do kamery, trochę nie na miejscu, ale generalnie jak co drugi człowiek, który nie jest przyzwyczajony do tego, że śledzą go obiektywy. Satysfakcja?

Żartowanie ze śmierci czyjejś matki (czy dowolnego człowieka) jest zupełnie nie na miejscu i jak czytam takie posty, to wcale nie jestem przeciwny jakiejś regulacji internetu i dawaniu takim bucom sporego mandatu, czy pociągania do jakiejś formy odpowiedzialności. Myślisz, że mnie sprowokujesz, prostaku?:)

Nie pisałem o tym, że pochwalam niszczenie wraku, czy uśmiechanie się przy tym, ale uważam że ten człowiek raczej nie myślał sobie w tym momencie "hahahahaha, niszczę zasranym polakom samolot, gdzie są jakieś zwłoki, które mógłbym oszczać i przy okazji ukraść portfel", tylko to była głupia, nieprzemyślana reakcja.

>>persik_
Tutaj, tacy jak ty, ciągle żartują ze śmierci Kaczora.
Głupiś jak typowy wyborca Platformy. Mój opis z twoją matką miał ci, tępaku uświadomić, cały ten cyrk, który wydarzył się po katastrofie.

I taki pistłuk nazywa kogoś tępakiem?
Popieprz sobie jeszcze kapucynerku-kapucynie, ale nie zrozum tego jak jarko prezesina bo frustracja się pogłębi.
A jak popieprzysz dobrze to ci ulży i trądzik wreszcie zniknie ^^

niesamowite:D

jak rosja przedstawiła raport gdzie winą w 100% obarczono stronę polską to był to racjonalny, dobry raport.

jak pis przedstawia raport gdzie winą w 100% obarcza stronę rosyjską to jest to oszołomstwo, kłamstwo i biała księga propagandy pisowskiej...

masakra.

Raziel --

A czego się spodziewałeś. PiS jest sam sobie winny w dużej mierze, bo nie umie "mówić", ale pomińmy to.

Czego się spodziewałeś, jak 90% osób nie potrafi sobie przyswoić, nawet go słysząc, tak banalnego faktu, jak ten, że wyjaśnienie wielu katastrof było możliwe tylko dzięki znalezieniu szczątków tak małych, jak kilka centymetrów; w Smoleńsku nie tylko nie przeczesano terenu (szczątki znajdowali miesiące później turyści), ale i celowo niszczono wrak. Chyba trzeba pisać logicznie, w punktach:

- tak małe szczątki mogą mieć decydujące znaczenie -> na całym świecie robi się wszystko by zabezpieczyć nawet najdrobniejsze elementy
- w Rosji nie zabezpieczono (w zgodzie z jakimkolwiek standardem) NIC
- w Rosji celowo niszczono wrak samolotu

Umiecie to ogarnąć? Umiecie ogarnąć to, że to same podstawy śledztwa z miejsca znosi z powierzchni ziemi? Pewnie macie jakieś 'ale'... Nie ma żadnego 'ale'! Tak jest i kropka. Badanie szczątków to podstawa! Jak się Wam ciśnie jakieś 'ale', to już macie wyprane mózgi.

Bo to 'ale' wynika z wpojonego Wam przekonania, że wydarzenia toczyły się tak, a nie inaczej tj. że szczątki nie mają znaczenia, bo wina pilota. Tylko, że bez zabezpieczenia i badań wraku ma się czasami nikłe, a nigdy wielostronnie uzasadnione stanowisko, jak się one toczyły. Innymi słowy - to właśnie badanie szczątków mogło objawić rzeczywisty przebieg wydarzeń, zupełnie odmienić pewne perspektywy. Wina pilota? Być może! Tyle, że nawet nie da się odtworzyć dynamiki zderzenia z ziemią. Stąd liczne dywagacje np. czy samolot nie rozpadł się już nad ziemią (a Rosjanie, co warto odnotować, przeciągali szczątki już zaraz po katastrofie).

Ludzie nie zdają sobie zupełnie sprawy, że jak np. w bodajże Turcji (czy Rumunii) spadła wojskowa maszyna USA, nie jakaś supernowoczesna, to jednymi z pierwszych na miejscu byli komandosi USA, którzy w porozumieniu z władzami absolutnie nikogo nie wpuszczały na teren katastrofy.

No, ale tłumacz słupom, że śledztwo smoleńskie, toczyło się i toczy nie na poziomie USA, nie na europejskim, nie na poziomie jakiegoś biednego, acz cywilizowanego państewka, ale na poziomie republiki bananowej.

tego się nie wytłumaczy bo ciumoki pokroju Erarda na ślepo idą tam gdzie im PREZES pokaże - prezesów jest jednak trzech, tvnu, gazety i PO. Jak widać propaganda działa świetnie bo typowy polak woli śledztwo "braci rosjan" od swoich.

Ja myślę,że jedynym wyjściem dla PISu byłoby zainwestowanie w jakieś nowe marionetki tak jak np. ta panienka co ją niedawno pokazywano. Mi się wydaje, że jakby taki sam raport zaprezentowała jakaś fajna laska albo przystojniak to komentarze bylyby inne.

Kapucyner

Twój problem polega na tym, że uważasz się za inteligentniejszego niż w rzeczywistości jesteś, a innych za głupszych niż w rzeczywistości są :) Na podstawie tego, że nie uważam szeregowego żołnierza za spiskowca, jedynie za głupka, który rzucił uśmiech w nieodpowiednim momencie, jesteś w stanie wydedukować co ja rozumiem, a czego nie. Powiedziałbym, że masz dar, ale w samym poście [23] pomyliłeś się co do mnie trzy razy, więc nic z tego.

Ja nie żartowałem nigdy ze śmierci Kaczyńskiego, ze śmiercią spotykam się bezpośrednio bardzo często i nie uważam jej za doskonały temat do żartów, zwłaszcza w stosunku do konkretnych osób. Nic mnie więc nie obchodzi co chciałeś przedstawić, do mojej matki proszę nie robić aluzji.

Z mojej strony koniec tematu, nie ma sensu rozmawiać z ludźmi, którzy wiedzą lepiej ode mnie, jakie jest moje zdanie :)

Jeszcze nie tak dawno przyjaciele Rosjanie a teraz już tylko "bracia Rosjanie". Szybko wam się odmieniło i właśnie dlatego nikt nie bierze PiSu na poważnie, zresztą zasłużenie. Wiele lat budowania sobie tak świetnej opinii teraz i jeszcze długo będzie procentowało.

Ludzie nie zdają sobie zupełnie sprawy, że jak np. w bodajże Turcji (czy Rumunii) spadła wojskowa maszyna USA, nie jakaś supernowoczesna, to jednymi z pierwszych na miejscu byli komandosi USA, którzy w porozumieniu z władzami absolutnie nikogo nie wpuszczały na teren katastrofy.

Możesz podać przykład podobnego wydarzenia mającego miejsce w Rosji ?

Parę dni temu przy okazji innej katastrofy wkleiłem kilka linków, jak wygląda lądowanie z mgłą taką jak w Smoleńsku. Jakoś nie doczekałem się żadnego komentarza do tego, co tam widać tzn że ziemia pojawia się na 4-5 sekund przed touchdownem.

I że należy oprócz stawiania pytań o to, czy to zamach, celowe wprowadzenie pilotów w błąd itd itd postawić sobie inne, bardzo proste - jak szkolimy pilotów, jeżeli oni potem z takim 'ładunkiem' na pokładzie idą w ciemno na lotnisko niemal polowe z wyposażeniem nie pozwalającym na bezpieczne lądowanie w kiepskich warunkach o czym było wiadomo w trakcie lotu.

A tak przy okazji, słyszeliście już przecieki o wynikach eksperymentów na drugim Tupolewie ?
Podobno nie byli w stanie wyprowadzić go z symulowanej wysokości 100m.

albz74 --

Gdzie napisałem, że coś takiego miało miejsce w Rosji? Chodzi o zachowania służb, po coś takie procedury są.

W Rosji się nie dało? Oczywiście, że nie. Ale nikt mi nie wmówi, że nie można na Rosji było wymóc elementarnych zasad postępowania. Jak się jednak okłamuje własne społeczeństwo przez 3/4 roku, w tym czasie liże tyłki Rosjanom, to kończy się to, jak się kończy.

Śledztwo zostało przegrane proceduralnie, politycznie i medialnie. Rosjanie zrobili co chcieli. Mówiąc wprost i w dosłownym rozumieniu: nasze władze się skur**** Robili co chcieli m.in. dlatego, że z słusznych zarzutów opozycji zrobiono oszołomstwo. Ot Rosjanie niszczą wrak, a to my z nimi porozmawiamy, może też przyslą nam za 5 miesięcy dokumenty, o które wystąpiliśmy 3 miesiące temu, to nic takiego, to normalne, prawdopodobnie chcieli przenosić wrak i dlatego musieli wybijać w nim szyby itd. Przecież to kpina! To o razu trzeba było wynieść, przy pierwszych sygnałach i braku współpracy ze strony Rosji, na arenę międzynarodową. Chociażby po to, by teraz nie mieć kilku dekad teorii spisków. I chociaż nie lubię takich sformułowań, to serio, nie wyobrażam sobie, by w jakimkolwiek zachodnim kraju, rząd po takiej kompromitacji się ostał. A u nas - wszystko ok. naplują w mordę, a - to pada

PS.

Pamiętam te linki. Zapomniałem o wątku. Wygląda to masakrycznie. Jak sam stwierdziłeś: leap of faith. Mnie jednak nie chodzi o to, czy wina pilotów (ale i wieży) nie była prawdopodobna, bo jest prawdopodobna, nawet bardzo. Chodzi o to, że z czegoś co jest całkowitą, absolutną kompromitacją państwa polskiego (śledztwo w tej sprawie), czyni się igraszkę, albo wręcz uważa, że wszystko było ok.

alpha -

ja nie uważam, że się nic nie stało, ale uważam, że nikt i nic, żaden Reagan ani papież nie zmusiłby Rosjan do stosowania procedur, które my uznajemy za zgodne z naszymi standardami.

Widziałeś tę właśnie katastrofę w Rosji parę dni temu, jakie tam było zabezpieczenie miejsca itd. To jest po prostu kraj, no powiedzmy że Ameryka to nie jest.

repostuję jeden z linków, łatwo znaleźć więcej wpisując cat III landing. Najlepiej sobie samemu zadać pytanie, czy będąc pilotem samolotu odważyłby się schodzić na lotnisko bez niezbędnego wyposażenia w takich warunkach.

http://www.youtube.com/watch?v=NZoRlFloO3w&feature=related

albz74 --

Powiedzmy, że gdyby USA i UE się temu przyglądały, a Rosja by o tym wiedziała, to by się wymogło bez większych problemów. Nie martw się. Oni są bezczelni tylko wtedy, kiedy mogą. Gdyby pod taką obserwacją robili to, co robili, skompromitowaliby się na arenie międzynarodowej, cała prasa światowa by o tym pisała (na Boga - to para prezydencja, generalicja i masa innych wysokich dygnitarzy państwowych; cały świat czuł ten wymiar).

Wiem, że to taki kraj - bolszewicki z natury. Tylko, że takie właśnie kraje, jak są na wizjerze, robią na pokaz. Co zresztą było widać w owym "zgoda, pojednanie" itp. Wystarczyły tylko słowa, bo każdy tylko na to patrzył. Należało się wystarać, by patrzył na co innego. Zrobiono przeciwnie - zakłamano wręcz Polaków, że te słowa coś znaczą, przy pełnej wiedzy jak jest w czynach.

Myślę, że żłobek to by lepiej międzynarodowo i medialnie rozegrał. Bo to wręcz wygląda, jakby rząd albo czegoś się bał, albo wziął w łapę, takiej nieudolności i - przede wszystkim - zakłamania wobec własnych obywateli, nie da się inaczej pojąć.

Gdyby pod taką obserwacją robili to, co robili, skompromitowaliby się na arenie międzynarodowej, cała prasa światowa by o tym pisała (na Boga - to para prezydencja, generalicja i masa innych wysokich dygnitarzy państwowych; cały świat czuł ten wymiar).

I sądzisz, że to by na Rosjanach zrobiło jakiekolwiek wrażenie ? Spójrz co oni z Chinami od lat robią w Radzie Bezpieczeństwa ONZ. Come on :)

To też niezłe

http://www.youtube.com/watch?v=UVNtlS_HUKU&feature=related

albz74 --

Rada Bezpieczeństwa ONZ, to coś, co każdy ma gdzieś. Nie wiem skąd wziąłeś ten przykład. ONZ jest totalnie skompromitowane (i mało kto się na takiej stopie polityki rozumie). Natomiast ta katastrofa była zrozumiała dla każdego, szarego obywatela, każdego dziennikarza, blogera itd. W czysto ludzki sposób. To by po prostu zmiotło jakiekolwiek ciepłe pojęcie o Rosji jakie na zachodzie mają z powierzchni ziemi - byle to dobrze rozegrać. A tego Rosjanie na pewno by nie chcieli.

Co innego dyplomatycznie zadecydowane oziębienie (pustosłowie które jest zwykłą wymianą interesów i wiadomo, że następnego dnia się zmieni, bo Rosja będzie potrzebna), co innego, jak oburzony jest lud. Bo on zmusza i polityków do zajęcia stanowisk i jak dobrze coś zapamięta, to wyciągać będzie i po dekadzie. Co innego formułki, co innego jak ktoś naprawdę zaczyna do ciebie żywić obrzydzenie.

Rosja to nie Chiny, zależy jej na UE, bo tam ma swoje najżywotniejsze interesy. W dodatku Polska może je blokować. I powinna o tych środkach drogami dyplomatycznymi przypomnieć.
Więc i zakulisowa dyplomacja była możliwa.

A jak nie, to jakieś materiały, z początku drobne do BBC puścić, do CNN, chociaż jakieś stanowisko twardsze zająć, wykorzystać środki Unijne itd. itd.

Oni się chyba bali, że albo przeprowadzą to śledztwo na warunkach Rosjan, albo nie uda im się wcale, bo Rosjanie się obrażą i powiedzą niet. Innymi słowy - nie podjęli dyplomatycznej gry. Dostali rękawicą w mordę i schowali się pod stół. Do tego stopnia, że ogrodzenie terenu i przykrycie wraku wypraszali miesiącami, przecież z tego Estonia, czy Monaco by się uśmiało.

ksips --

Być może. Pamięć nie ta :)

Flyby --

Nic nie mówiłem o żadnej Księdze.

Wiem, ale ja nie mówiłem nic o raporcie, tylko o debilnym, bezmyślnym uznawaniu, że wszystko jest ok. i PiS nie ma w niczym w tym względzie nigdy racji (ot tak sobie krzyczy, a zaniedbań i kompromitacji nie było), a raport MAKu to objawienie i rozstrzygnięcie ostateczne.

Raziel ujął to samo wskazując, że pierwsi bronić raportu MAK, jak prawdy objawionej, jak wyjaśnienia, a jak raport PiS, to już wszystko kłamstwo i krzykactwo. Przecież do paranoja. Raport MAK był widocznie upolityczniony, tak samo jak raport PiS. Ale i w jednym i w drugim można znaleźć zapewne elementy wartościowe.

Z całą pewnością PiS MA POWODY, by krytykować PO w sprawie śledztwa. PO w innym kraju, po takich jazdach, poszłoby z torbami. Nie wyobrażam sobie, żeby w Niemczech, gdzie po zwykłej niezręczności słownej ludzie podają się do dymisji, PO miało rządzić po takiej kompromitacji.

Nie, z całą pewnością - nikt. Połowa PO-wców uważa, że wszystko jest ok. Jak nie więcej. W tym - można przypuszczać - i pewne osoby z tego wątku.

Mr.Kalgan --

Ta, szczątki samolotu też przeciągali o dziesiątki metrów zaraz w następnych dniach po katastrofie, żeby szukać zwłok. Z tej samej przyczyny nie zabezpieczyli wraku przez kilka miesięcy, kiedy Polacy na to nalegali (zarówno od warunków pogodowych, jak i grabieży). I z tej samej przesiali teren tak dokładnie, że księża i turyści znajdowali tam szczątki samolotu pół roku po katastrofie.

Nie mówiąc już o tym, że wybijanie szyb, to pikuś - cięli m.in. wrak bez konsultacji ze stroną Polską.

Mr.Kalgan --

O ile mnie pamięć nie myli, powinno się nawet toczyć w tej sprawie śledztwo, bo - co edytowałem w poprzednim poście - na ile pamiętam, to obok wybijania szyb, zwyczajnie cięto wrak. Jak nic standardowa procedura. To tak, jakby na miejscu morderstwa, spakować zwłoki do wora, wrzucić do ciasnego, zagraconego narzędziami bagażnika, wieźć po wertepach, a później dochodzić wydarzeń na miejscu zbrodni i przyczyny śmierci.

To jest was dwoch

Mr.Kalgan --

Myślisz, że jak się poddaje coś badaniom laboratoryjnym fragmenty samolotu, to tnie się na chama całe płaty, bodajże zresztą piłą mechaniczną? Na jakim świecie żyjesz? W dodatku - takie rzeczy się uzgadnia ze stroną poszkodowaną, jaką w tym przypadku była strona Polska.

Przecież nasi specjaliści nie mogli nawet obejrzeć miejsca po katastrofie tak, jak nim było, bo już poprzesuwano fragmenty, już coś cięto, już wybijano itd.

Po prostu jedna wielka samowolka. Rosja.

Wypadki samochodowe się po stokroć dokładniej i ze staraniem nienaruszenia (o ile nie trzeba usunąć z drogi czy ratować uwięzionych ludzi) stanu powypadkowego bada, niż katastrofę prezydenckiego samolotu obcego państwa badała Rosja.

Mr.Kalgan --

Po wielu, samowolnie dokonanych, działaniach rosyjskich. Zanim nasi specjaliści tam dojechali, to było po ptokach. Przecież nawet sekcje zwłok, w których ponoć nasi uczestniczyli (tak nas informowano przez dłuuuugi czas), okazało się nie odbywały się z naszym pełnym uczestnictwem (w każdym razie była króciutka, a jak, afera w mediach, kiedy nasza minister przyznała, że jednak było inaczej, czy też ktoś za nią przyznał, a ona wcześniej odwrotnie).

Flyby -- na zaniedbania? żarty sobie stroisz Flyby? ;) Przecież jeśli oni mają takie procedury, to jestm w 99% pewien, że bardziej cywilizowane i zgodne z zachodnią praktyką mają Pigmeje

Flyby --> i znowu sam sobie strzelasz gola bo jeszcze niedawno rozpisywałeś się jak to wartościowy jest raport kalisza ws. barbary blidy, który chyba nawet dla najbardziej "lewicowych" był oczywistą próbą umocnienia sobie stanowiska na lewicy (skuteczną zresztą). Zadziwiające jednak jakiś Ty nagle się zrobił prawy jeśli rozmawiamy o wnioskach PISu. Zaraz mi powiesz - Kalisz podał paragrafy. Z tym, że ja Ci też mogę paragrafy podać opierając się na tym co oznajmia PIS.

Czyli raport MAK nie nasz, ale zrobiony przez "demokratyczne" państwo a śledztwo wedle "jego procedur", raport kalisza o blidzie "rzetelny", "prawdziwy" i "obnażający" rządy PISu, a biała księga PISu "oszołomstwo", "skandal", "kłamstwa" :D

stałeś się już tak przewidywalny, że nie musisz już nawet pisać na forum - mogę się za Ciebie podpisywać bo już wiem co i kiedy napiszesz jeśli chodzi o PIS.

Mr.Kalgan --

Mówię z pamięci, pewne rzeczy mogę mieszać, ale w przynajmniej kilku miejscach - to wiem na pewno - Rosjanie zręcznie nas uprzedzali w działaniach, czy to koniecznych (ale mogli poczekać), czy niejasnych i zastanawiających. Wystarczy sięgnąć do googla. To wszystko niejednokrotnie było opisywane i jest dobrze mediom znane.

Zadziwiające tylko, że o niczym takowym Ty nie słyszałeś. Ale przy tym zgiełku, to nie dziwne.

Jakiś szczątek, na początek (że dziwny portal - wyszukasz pewnie i na onecie; tylko pod stonowanym tytulikiem):

http://post.salon24.pl/246012,ewa-kopacz-zwyczajnie-klamala

http://www.newsweek.pl/artykuly/sekcje/polska/macierewicz-pyta-tuska--czy-rowniez-jego-kopacz-wprowadzila-w-blad,62227,1

Chociaż nie jestem pewien, czy to tak szło. Bo pamiętam inne jej krętackie wypowiedzi. Ale nie te.

Kochani, przecież zaczęły się wakacje, po co sobie psuć je tym tematem. Oszczędźcie sobie tego, bo osobiście rzygam tym na lewo i prawo. Nie rozumiem was :D

Żeby nie było offtopu. Każdy wie swoje, ludziom, którzy nie potrafią myśleć obiektywnie, żaden raport nie zmieni własnych racji, jakie one oderwane od rzeczywistości by nie były.

>>Jak to Raziel z alphą sobie basują?

Ano ''basują'' basują Flyby, basują wzajemnie^^
U raziela głowa w połowie pusta - u alphy_omegi pamięć już nie ta, kapucynek tworzy wątki kopiując teksty z faktu i wieszczy śmierć rodziny ustera z forum, olivierpack pisze o cmentarzu mimo że do wszystkich świętych jeszcze daleko. Lichutko prezentuje się argumentacja skrajnej prawicy na forum i choć część z tych opinii wynika pewnie z wątpliwości i szlachetnych pobudek a nie tylko z razielopodobnej i kapucyńskiej głupoty, to nie jest dobrze. Lutzobrudziński przybywaj!

Jednak co się dziwić że sprawy idą złą drogą skoro nasi pisowcy żyją (albo wyemigrowali^^)w kraju lichym , zepsutym i słabym niczym republika bananowa i jeden tylko prezesina tetryk wraz z przydupcami i kotem alkiem jest obrońcą prawa, moralności i wyrocznią dla swojego elektoratu.

>>Tak PiS nazywa swój "raport", alpha :) Jak na razie. Zdaje się zresztą że będzie ciąg dalszy

Precyzyjnie Flyby to dopiero biała księga do raportu pisowskiej komisji, składanego w całość w sekretnej teczce Macierewicza. Tani, kwaśny sikacz udający aperitif przed głównym, równie niestrawnym daniem. Cała akcja oszołomów obliczona jest na wiele tygodni i zakończy się chyba dopiero przed cisza wyborczą.
Jutro o 12:00 następny akt pisowskiej tragedii, czyli odpowiedzialność rządu i premiera w wersji prezesa i Macierewicza. Czekamy na litanię przerwaną histerycznymi okrzykami i mlaskaniem.

Zastanawiam sie dlaczego takie wątki istnieją maja sie dobrze a dewianci je produkujący nie dostali jeszcze kopa w zadek. Podczas gdy całkiem ciekawy wątek odnośnie kolejnej manipulacji przy pieniądzach z emerytur poleciał szybciej niż zdążyłem pójść do toalety na jedynkę.

Lutz--->

Pomyślałbym, że chodziło o posłużenie się słowem kradzież, ale chyba jednak o coś innego, skoro "podobne" wątki sobie wiszą w najlepsze:
http://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=7063891

Szybciej jestem skłonny pomyśleć ze ty pewnie ta odpowiedz dobrze znasz.

Apropo PiSowskich oszołomów:

http://www.youtube.com/watch?v=wKopdsSDAD8

Szczególnie pani na początku...

>>Zastanawiam sie

ale nie przemęczaj się zbytnio.
Skoncentruj wolne moce przerobowe na próbie dedukcji tego, że jarko przegrywa kolejne wybory.
Bo prezes ma taki elektorat? Bo skrajnie prawicowy elektorat ma takiego prezesa? Kwadratura koła!
Ale Lutz, wziąłeś sobie do serca uwagi Soulcatchera i ''znalazłeś'' polskie litery?
Jak tego co było dla ciebie trudne dokonałeś w tak krótkim czasie? A więc problem kwadratury koła też rozwiążesz. Chyba^^

>>Idź z powrotem do toalety Lutz - niewykluczone że znajdziesz tam odpowiedź.

Sądzisz Flyby, że Lutz (też) w toalecie słucha rozgłośni ojca dyrektora? W sumie to każde miejsce jest dobre by posłuchać dobrej audycji.

A propos Macierewicza i jego profesjonalizmu niezła rozmowa była dzisiaj w Toku, mowa była o kulisach pirackiego wydania biblii prawicowych internautów "Nowe kłamstwa w miejsce starych" (to z niej można się np dowiedzieć, że Solidarność założyło KGB :P ) . W trakcie operacji używano między innymi nieaktualnego od 10 lat adresu wydawnictwa oraz skrzynki mailowej na portalu wyborczej. Niezłe jajka :)

Ciach

>>Ponadto toaleta jako taka stwarza ogrom możliwości. Nie wiemy w jakich lubuje się Lutz

Coś jednak wiemy Flyby.
>>... pójść do toalety na jedynkę.

Jedynka, dwójka trójka to nazwy stacji radiowych , czy…?
Np. ja też lubię posłuchać radia w łazience, ale odbiornik mam w kuchni, jednak kto co lubi ^^

http://www.tvn24.pl/-1,1708650,0,1,protasiuk-usilowal-wyrwac-sie-ze-smiertelnej-pulapki,wiadomosc.html
a to już nie jest zabawne, nawet trochę. Miacierewicz słowo po słowie maluje obraz zdradzieckich działań Rosjan w porozumieniu z polskim rządem, wymierzonych w Lecha Kaczyńskiego

Kosmit, o i trafiłeś w dziesiątkę, sednem sprawy jest to kto mówi, a nie co mówi, gdyby np. tusk wypowiedział się, że doszło do celowego niszczenia wraku, że przeczesanie terenu ze szczątków polegało na zaoraniu miejsca zderzenia samolotu z ziemią, gdyby wreszcie powiedział, że strona rosyjska mataczyła w swoim raporcie ignorując zupełnie rolę kontrolerów z lotniska itd. to wtedy nie było by śmichów chichów tylko poważne argumenty nad którymi należy się pochylić.

ps. tak swoją drogą nigdy was nie zastanawiało, że skoro był to wypadek, to po co strona rosyjska dopuszczała się matactw i w najlepszym przypadku indolencji podczas przeprowadzania śledztwa?

ksips, z całym szacunkiem, ale hypki który "obala" tezy kaczora nie jest lotnikiem!, tylko inżynierem lotnictwa, od 81 jest biznesmenem który jedynie prezesował różnym instytucjom (obecnie altair), facet zwyczajnie lansuje się wycierając się po Tefałenach

Seba169, a choćby ukaranie sąsiada który wpieprza siew nie swoje sprawy (ukraina, gruzja) nie zapominaj, że tam rządzą służby specjalne, a więc w ich mentalności jest stosowanie wszelkich brudnych chwytów.

A jeśli to nie był wypadek to jaki był motyw? Kilka razy zadawałem to pytanie, nikt mi nie odpowiedział.

ksips, tylko ten facet od trzydziestu lat nie pracuje w zawodzie tylko prezesuje! do tego po katastrofie bronił pilotów
http://www.e-dp.pl/pl/aktualnosci/kraj/1014387-minister-musi-odpowiedziec.html,,0:pag:2
a potem w drugą stronę http://www.fakt.pl/Ekspert-Zawinil-dowodca,artykuly,73584,1.html pisze tutaj, że pilot kontynuował zniżanie lotu po komendzie odchodzimy - dzisiaj wiemy że to nie prawda , pilot rozpoczął procedurę odejścia - teraz hypki zwyczajnie brnie siłą konsekwencji i tyle.

i co z tego że się zajmuje branżą skoro wypowiada się jako ekspert który nie pracuje w zawodzie od 30lat!! nie jest pilotem!!! i do tego w sytuacji gdy nie prowadzi śledztwa nie mając dostępu do dowodów!?

ksips, a tu masz kilka pytań do "eksperta" hipkego

http://lubczasopismo.salon24.pl/Smolensk.10.04.2010/post/300460,pytania-do-niezaleznego-eksperta-lotniczego-tomasza-hypkiego

i tak przy okazji, po tefałenach wycierają się różni mieniący się ekspertami goście, którzy zwykle są lobbystami działającymi na rzecz swego mocodawcy, a już wszyscy np. eksperci wojskowi od sprzętu zwykle nadal pracują dla wojska starają się urabiać opinię by np. wydać z budżetu kilka miliardów na nowe samoloty.

Kosmit, nikt ci tego nie broni, ale poza "kapitanozą" polecam jeszcze używać własnego rozsądku, to że kaczor jest kaczor nie znaczy, że z gruntu nie może mieć racji w każdym temacie ;)

MANOLITO - a obejrzyj filmy z linków [32] i [34] i powiedz mi, czy twierdzenie
"Jeśli nie ma warunków, to się nie ląduje" nie ma racji bytu. (to od tego pseudo-eksperta)

Co do reszty to spieranie się czy we wraku są wszystkie szybki i czy na lotnisku było 7 BORowców czy 107 - są drugorzędne po prostu. Jakim krajem jest Rosja każdy widzi, no chyba że udaje, że nie widzi i swoimi tezami Ameryki nie odkryłeś.

Super cwane pytania, tylko jeden jest problem. Cytuje się wypowiedzi hipkego z rożnych dni, z punktu widzenia naszej wiedzy na dzień dzisiejszy.

To mocno nie fair np. wypominać, że gościu mówił 15.04.2010 o dwóch podejściach, skoro nasz stan wiedzy na ten dzień, właśnie tak się przedstawiał. To był ekspert chyba w TV, a nie członek komisji badającej katastrofę...

To tak jakby w 1944 roku zapytać Davida Llyoda Georga, o to czy podtrzymuje tezę, że pierwsza wojna światowa to wojna, która zakończy wszystkie wojny.

Dalsze tezy z księgi:

1. Rząd D.Tuska nie zapewnił Polsce bezpiecznych samolotów dla VIP-ów i uzależnił ją od sprzętu proradzieckiego

"Blokowanie przez rząd Donalda Tuska przetargu na samoloty dla VIP-ów pozbawiło Polskę bezpiecznych statków powietrznych dla najważniejszych osób w państwie i spowodowało trwałe uzależnienie od sprzętu poradzieckiego. Odpowiedzialność za ten stan rzeczy obarcza premiera D. Tuska i ministra B. Klicha" - ocenia PiS.

Niezłe cyrki

http://www.tvn24.pl/12690,1708708,0,1,pis-wszystkiemu-winien-tusk-i-jego-ministrowie,wiadomosc.html

nie chcąc już wchodzić w dalsze dyskusje proponuję Panom typu ksips czy flyby abyście sobie odpowiedzieli na proste pytanie:

czy jakby PIS zajął się "prawdziwym" śledztwem w tej sprawie i doszedł do podobnych wniosków to czy dalibyście temu wiarę? jestem przekonany, że nie. Skąd moje przekonanie? otóż to właśnie Wy przecież jeszcze do niedawna np. utrzymywaliście, że Telewizja Polska to tuba propagandowa PISu, że za czasów rządów Kaczyńskiego był terror, że sądownictwo również było pod PIS... Dzisiaj w tych samych tematach przyjmujecie stanowisko "przecież wszystko jest zgodnie z prawem". To jak to w końcu jest Panowie? za PISu wszystko jest w rękach jednej partii, a za PO reprektowana jest niezawisłość i niezależność wszystkich organów państwowych od partii rządzącej? jak to jest możliwe, że tak to się szybko zmienia?

Odpowiedź jest prosta - to są uprzedzenia panowie. Nie zapominajcie, że Macierewicz to dokładnie taki sam typek jak Michnik tylko poszedł inną drogą. Ten drugi to zdecydowanie facet bardziej ogarnięty, potrafiący zręcznie wciskać ludziom kit, a ten drugi wali prosto z mostu co myśli i przez to często się kompromituje.

Szkoda zatem, że tak was oburzają śledztwa pisowskie przez swoją nieobiektywność, przez brak oficjalności podczas gdy wielu z was obecnych tutaj całkiem poważnie dywagowało i dywaguje nadal nad teorią Lecha Kaczyńskiego jako sprawcy wypadku - a to jest właśnie takie "śledztwo" prowadzone już od roku przez Gazetę Wyborczą - co jakiś czas przypominają o tym, ciągle zapowiadają twarde dowody, nagrania zeznania świadków i co? i NIC.

Więc ja się pytam czemu teorii jasno stawianych przez Gazetę Wyborczą, Palikota itp nie nazywacie OSZOŁOMSTWEM? Rzygać mi się chce jak to widzę, takie jawne optowanie bezwzględnie po jednej stronie. Rzygać mi się chce jeszcze bardziej gdy pozwalamy obcemu państwu na bezogródkowe stwierdzenie "to wasza wina" a wszelkie protesty w tej sprawie nazywamy obciachem.

Raziel, nie rzygaj. zrób wszystkim przysługę i pisz wtedy, gdy masz coś mądrego do zakomunikowania. Chwilę to potrwa.

Wydaje mi sie, ze obaj panowie po przeczytaniu tej opinii na pewno poczuliby sie znieslawieni i obrazeni.

Jak różny jest elektorat PiS po przekroju forum doskonale widać. Np. olivierpack w południe nie ustosunkował się do wypowiedzi ekspertów, a po jego rozmowach w miejscach pełnych ludzi poinformowanych w militarnej i technicznej tematyce ponad średnią zakładam, że ma zdanie na ten temat – ale jednak nie broni zupelnych absurdów i nie dezawuuje ani ekspertów, ani rozmówców mających inne zdanie.
Mamy też inny typ wypowiedzi a im wiedza mniejsza i większy fanatyzm, tym głośniejszy jazgot powstaje.

Hypki z wieczornej wypowiedzi nie jest fachowcem Manolito ?
A co powiesz na temat fachowości np. płk Stefana Gruszczyka, byłego dowódcy eskadry Tupolewów 36 pułku i kpt pilota Oskara Maliszewskiego, szefa operacji lotniczych malutkiej firmy Blue Jet, którzy po pisowskim występie zgodnie nie mogli się nadziwić jak Macierweicz może opowiadać swoje brednie przed milionową widownią.

Ich fachowość jest do podważenia, ponieważ nie śledzą wydarzeń politycznych wystarczająco uważnie by wiedzieć, że ludzie pokroju Macierewicza są w stanie napisać i powiedzieć każdą brednię byle miłą dla uczu i ucha prezesa? Też lansują się po ''Tefałenach''? Czy wiedzą więcej na temat czy Antoni patron teczek?
Twoim zdaniem i bez wykrętów, Macierewicz czy Gruszczyk ^^

>>Raziel, nie rzygaj. zrób wszystkim przysługę i pisz wtedy, gdy masz coś mądrego do zakomunikowania. Chwilę to potrwa.

Może niech robi co potrafi najlepiej, czyli to co dotychczas?
Im więcej podobnych wypowiedzi pada z ust i spod paluchów podobnych fanatyków, tym gorszy wynik jarka w następnych wyborach.

Macierewicz, bo mowi prawde!

>>Macierewicz, bo mowi prawde!

a dokladniej Macierewicz, bo mówi to co chce usłyszeć prezes.

kosmit, mam zwyczaj, że jak nie czytałem jakiegoś pisma, to albo się co do jego treści nie wypowiadam, albo ufam niektórym publicystom, którzy go dla mnie "przetrawią" ;) a co do profitów, a po co ścigali trockiego? a po co otruli polonem litwinienkę, po co prowokowali gruzję na osetyńców i później jako armia "rozjemcza" wtargnęli w głąb Gruzji niszcząc terminale naftowe? odpowiedź jest jedna, bo są mściwym i karzącym mocarstwem nie wybaczającym zniewag.

albz74, odnośnie filmików, to też właśnie dlatego"ekspert" pieprzy jak potłuczony ;)

i oczywiście nie masz racji, bardzo istotne jest jak szukano części samolotu (zaorywając je) po co to zrobili? jakie były ich intencje w tej kwestii? dlaczego nie doczekaliśmy się czarnych skrzynek? dlaczego wrak gnił na powietrzu przez tyle miesięcy? dlaczego raport maku jest tak jednostronny i zupełnie nie uwzględnia zaniedbań strony rosyjskiej? podejrzewam ze dla ciebie to jest nie istotne? to był wypadek, a winę wyłącznie ponoszą piloci (od powstania mak w 91 rosji zawsze winę ponoszą piloci)

[97] I akurat sie na Kaczora uwzieli i ukarali? Ale za co konkretnie? Za Gruzje? A Saakaszwili ma sie dobrze jakos... a on im chyba bardziej nabruzdzil? Czy tez za to, ze Lech nie prowadzil polityki "na kolanach", nie chcial oddac Rosji gazu lupkowego w dzierzawe, montowal koalicje (chyba z Mongolia, bo Japonia jakos nie chciala) antyrosyjska, etc? Teorii slyszalem juz wiele, ale jakos zadna nie brzmiala interesujaco.

A skoro wspominamy Trockiego to warto tez rzucic "rzez Pragi + gen. Zajaczek" podczas powstania listopadowego, no i zberezenstwa Iwana Groznego.

albz74, odnośnie filmików, to też właśnie dlatego"ekspert" pieprzy jak potłuczony ;)

Można jaśniej ?

Dzięki za pamięć, ale poza kategoriami humorystycznymi nie chce mi się pochylać już nad tą tematyką. Gdyby polski rząd starannie, gorliwie, bezkompromisowo (a inaczej sobie nie wyobrażam w końcu to rząd Polski) wypełniał rolę jaka przypadła mu w udziale w kwestii wyjaśniania przyczyn katastrofy, nie byłoby nowego wcielenia Macierewicza, ani około-smoleńskiej histerii czy niezależnego dążenia do prawdy, jak kto woli. Tymczasem widzieliśmy kapitulację (rządu polskiego względem Moskwy), kompromitację (rządu polskiego, Polski nakreśloną przez Moskwę), komedię pomyłek - jeden wielki nieskończony ciąg smoleńskich absurdów obficie kreślonych przez media w ostatnim roku. Finalnie Rosjanie udowodnili winę strony polskiej, to znaczy rządu polskiego, PiS udowodnił winę rządu polskiego, na dniach rząd polski w raporcie udowodni winę rządu polskiego. I co? I nic.

nie byłoby nowego wcielenia Macierewicza,

romantyk-optymista

>>Finalnie Rosjanie udowodnili winę strony polskiej, to znaczy rządu polskiego

Spokojnie olivierpack, rosjanie niczego nam ostatecznie nie udowodnili a Macierewicz potwierdził tylko nieudolność swoją i całej pisowskiej komisji.
Poczekajmy na polski, fachowy raport i wynik śledztwa prokuratury, ma być surowy dla polskiej strony więc i wnioski MAK nie były w tej części zupełnie chybione.
A pod pisowską flagą w odwecie za smoleńsk nikt zdrowy na umyśle nie ruszy na Moskwę, może poza hufcem przybocznych prezesa i grupką fanatyków.
Chociaż kilka osób z forum mogłoby się zaciągnąć^^

Świetnie.

Komisja Macierewicza spędziła rok, żeby sklecić dowody do absurdalnej tezy postawionej zaraz po katastrofie.

Dla mnie, przy moim stanie wiedzy, wina polskich pilotów jest tak oczywista, że aż boli. Szukanie winy u Rosjan czy próba kompromitacji polskiego rządu mija się z celem. Podstawowym rezultatem prac jakiejkolwiek komisji badającej tą sprawę powinno być zapobiegnięcie takim katastrofom w przyszłości. Więc trzeba się skupić na szkoleniach pilotów i przestrzeganiu procedur u nas, a nie szukać winnych wszędzie, gdzie popadnie.

smuggler, nie będę na siłę bronił tej teorii, bo ruscy więcej by ryzykowali próbując zlikwidować kaczora niż mieli by z tego korzyści, i dobrze ,że wspomniałeś o iwanie grożnym, w tym kraju mają wielowiekową tradycję policyjnego-militaryzmu ,i właśnie za iwana grożnego miałeś opryczników terroryzujących "opozycję" i dalej np. na bazie ochrany powstało czka , na bazie czka powstało nkwd, zamieniając się w kgb, a dzisiaj rozbite na kilka resortów siłowych, co wcale nie zmieniło ich mentalności i metod działania.

albz74, hypki pieprzy, dlatego, że twierdzi, że pilot lądował, gdy tym czasem mieliśmy warunkowe podejście do lądowania (proces lądowania dzieli się na pięć etapów) dziś wiemy, że po uzyskaniu granicznej wysokości 100metrów pilot rozpoczął procedurę odejścia, ale nasz "ekspert" - biznesmen - prezesik lansujący się po tefałenach, który nie jest pilotem, a do tego nie pracuje w zawodzie od 30lat ! nadal pieprzy głupoty.

Runnerson, bo hypki mądżył się w telewizorni nie mając wystarczającej wiedzy by zajmować jednoznaczne stanowisko, a teraz po prostu jest konsekwentny.

http://1maud.salon24.pl/279406,hypki-byl-zbyt-chybki

[93] manolito!
Można zdezawuować wymienionych fachowców w swoich dziedzinach ''tak z głowy'', czy będzie kopia tekstu z pisowskiego salonu, kiedy pojawi się coś wystarczająco ''miażdżącego''?

A gdybyś uciekł od trudnego pytania, jeśli mocnych kwitów na wymienionych brak to następne, chyba prostsze: podaj nazwiska pisowskich ekspertów pracujących nad raportem, poza Rogalskim od helu i jarkiem od skrzydła bombowca koszącego las.

Pisowskich ekspertów powinieneś znać i cenić^^

Erard - no tak dla ciebie pewnie facet, który nie jest pilotem, nie pracuje w zawodzie od 30 lat (biorąc pod uwagę jego wiek, praktycznie w ogóle nie pracował) zajmuje się głównie prezesowaniem, jest dla ciebie wystarczającym ekspertem? no to gratuluję źródła wiedzy! ;)
poza tym nie czytałem pisowskiego raportu, no to jak się mogę do niego odnieść? paniał?

poza tym panie "śmichy chichy", skoro tak wierzysz etatowemu tefałenowskiemu"ekspertowi" no to potwierdź jego tezy słowami innych ekspertów - tylko najlepiej takich pracujących w zawodzie nie takich malowanych !

ps. symptomatyczne jest, że dezawuowanie jedynie słusznych "ekspertów" oznacza, że z gruntu muszę ufać pisowskim tezom - allbo co gorsza pewnie jestem z pewnością pisowcem!

[105] No to przypominam, ze my tez mamy krola, ktory ponoc osobiscie zasiekl byl pewnego biskupa, ktory potem zostal swietym i patronem Polski. No i Piekarski sie na krola zamachnal (a i zabito przeciez Przemysla II), wiec jak widac mamy tez tradycje panstwa, ktore zabija opozycje i rzadzacych, z czego mozna wiele ciekawych analogii do wspolczesnosci wyciagnac.

Ps. Ja nie neguje, ze Rosja ma te azjatycka mentalnosc gdzies pod skora, ale z drugiej strony od dawna znana jest tez z tego, ze ich dyplomacja potrafi bardzo skutecznie i... dyplomatycznie dbac o interesy Rosji, co jest tansze i niesie z soba duzo mniejsze koszta 'ogolne' niz metody wojskowo-zamachowe. O ile jeszcze w swoich dawnych "prowincjach" rzadzi sie "po swojemu" to "na zewnatrz" jesli idzie o jakies dzialania wobec rzadzacych, to jeden Juszczenko jest dowodem, ze to w ogole mozliwe. A i tu pewnie odpowiedni ludzie z KGB wyszli z zalozenia, ze "kurica nie ptica, Ukraina nie zagranica", a tez szumu bylo, ze hej.

Na zdrowy rozum Lech Kaczynski nie byl dla Rosji zadnym zagrozeniem - dlaczeg wiec miano by go zlikwidowac i to w rownie spektakularny sposob? Jakas rozsadna hipoteza?

Zreszta zdaje sie, ze nawet Maciarescu wykluczyl zamach (co jakos zdumiewajaco bez echa przeszlo), koncentrujac sie raczej na "zawinieniach i winach".

PS. A co do forumowych ekspertow, to wiem jedno: czasem na roznych forach dostajemy bardzo logiczne i przekonywujace uargumentowane rady jak ulepszyc pismo itd. Przynajmniej gdy sie patrzy z boku. BO dla kogos, kto tkwi w branzy i wie jak zlozone sa niektore tematy, nad ktorymi nieraz biedzi sie miesiacami grupa ludzi (i to majacych konkretna wiedze i wyksztalcenie), by finalnie dojsc do konkluzji "kuzwa, naprawde nie bardzo wiemy jak to ugryzc tak, zeby bylo ok", a tu mi ktos w 2-3 zdaniach od reki wszystkie problemy rozwiazuje, to naprawde chce mi sie smiac, bo po prostu widze jak to jest naiwne, nieprzystajace do realiow i jak niewiele wiedza ci, co te rady daja, jak bardzo slizgaja sie po powierzchni itd. Ale dla tych, co wiedza tyle samo albo i mniej jest w ich wypowiedziach PORAZAJACA logika i sama prawda.
I bardzo sie dziwia, ze z tak dobrych rad nie korzystamy.

Dlatego z wielkim dystansem podchodze do WSZELKICH rewelacji wyglaszanych na blogach i w komentarzach pod newsami, pod ktorymi podpisuja sie rozmaici "eksperci" o ktorych wiedzy fachowej nie wiem kompletnie nic. Zawsze zakladam, ze tu tez zapewne prawda jest znacznie bardziej zlozona. I wszelkie analizy o byciu na sciezce, koszeniu drzew, ukladzie rozrzuconych szczatkow, helu i mgle traktuje z duzym dystansem.

aj waj manolito
Czy ja pytałem o hypkiego? Będzie coś na temat wymienionych w [93] i lepszych, pisowskich ekspertów?

Erard, nic nie wiem gruszczyku, nie czytałem pisowskiego raportu, w tym wątku wypowiadałem się tylko o hypkim, jak więc mam się wypowiadać na temat ludzik/raportu których dorobku/jakości nie znam?

smuggler, nie wiem co ci napisać, bo mam z tobą raczej zbieżne stanowisko, tyle że nie wykluczam zamachu (co nie znaczy, że jestem zwolennikiem takiej tezy)

Nie musisz nic pisac, bo przeciez wyraziles swoja opinie.

Co do mnie to tez nie mowie, ze "NA 100% nie bylo zamachu" bo wszystko sie moze zdarzyc. Tyle tylko, ze prawdopodobienstwo, ze byl oceniam na jakis bardzo mikry ulamek procenta, patrzac naturalnie okiem laika i "na chlopski rozum".

>>w tym wątku wypowiadałem się tylko o hypkim
A ja pytałem dwa razy czy inni, wymienieni z nazwiska fachowcy w swoich dziedzinach też są niewiarygodni, jeśli zgodnie uważając wnioski komisji Macierewicza za brednie?

>>>jak więc mam się wypowiadać na temat ludzik/raportu których dorobku/jakości nie znam?

to jakoby znajomości raportu ma upoważniać do dyskusji na temat zdarzenia i ekspertów ale jednak wypowiadasz się bez jego znajomości i dezawuujesz dorobek i fachowość Hypkiego?
Dlatego że pisowskie towarzystwo wcześniej wzięło go na celownik to łatwe a więc robisz to bez wysiłku i ochoczo?

Tylko że widzisz manolito, chciałem poznać twoje zdanie a nie link albo przedruk z salonu24 czy podobnych miejsc, a ty idziesz na łatwiznę według schematu:
jest link do opinii na temat człowieka który naraził się pisowi, podaję bo wygodniej - nie znam człowieka (bo w salonie24 jeszcze się nad nim nie znęcają jak nad Hypkim) więc jego opinii nie biorę pod uwagę. Bardzo wygodne^^
Tu się specjalnie nie zdziwiłem, ale ponawiam pytanie. Skoro są źli eksperci ''wycierający się po Tefałenach'' - to gdzie są ci bardziej fachowi i rzetelni?
Masz szansę zainteresować zebranych w tym wątku ich obiektywnymi opiniami, wnioskami, dorobkiem zawodowym i naukowym.
Może to wpłynie na ocenę pisowskich działań w tej sprawie? Biała księga na kogoś się powołuje w swoich wnioskach, przecież nie na ducha świętego?! Masz szansę, wykorzystasz ją?
Eksperci manolito, eksperci i fachowcy z których wiedzy korzysta jarko i Macierewicz. Nazwiska, stopnie wojskowe i naukowe. Tylko tyle na początek!
Zdążysz przed 12:00?

"A ja pytałem dwa razy czy inni, wymienieni z nazwiska fachowcy w swoich dziedzinach też są niewiarygodni, jeśli zgodnie uważając wnioski komisji Macierewicza za brednie?"

no to odpowiem jeszcze raz, nic nie wiem o tych fachowcach, więc jak się mam na ich temat wypowiadać?

"to jakoby znajomości raportu ma upoważniać do dyskusji na temat zdarzenia i ekspertów ale jednak wypowiadasz się bez jego znajomości i dezawuujesz dorobek i fachowość Hypkiego?
Dlatego że pisowskie towarzystwo wcześniej wzięło go na celownik to łatwe a więc robisz to bez wysiłku i ochoczo?"

wypowiadam się na temat hypkego, bo wiem , że z niego taki ekspert jak z koziej du... trąbka, i co to za oskarżenia o pisowskim towarzystwie, które wzięło go na celownik? facet jest zwyczajnie nie kompetentny, rozumiem, że jak mu się wypomni, że struga "eksperta"a nie jest pilotem, tylko inżynierem lotnictwa, który od 30 lat nie pracuje w zawodzie, to od razu są to pisowskie ataki? przecież to jest piramidalna bzdura!

a co do przyklejania z salonu24, ty rozumiem, swoją wiedzę czerpiesz z powietrza? niczego nie czytasz? jeszcze ci się nie zdarzyło by czyjąś interpretacje/wiedzę uznać za swoje przekonania?

poza tym dlaczego wciąż ustawiasz mnie po stronie pisu? gdzieś tu napisałem, że biorę ich stronę/wersję wydarzeń? czy wystarczy ci, że neguje "jedynie słusznych ekspertów" w postaci hypkego, trudno tak zrozumieć, że nawet po stronie przeciwników macierewicza też zdarzają się fałszywi eksperci?

Manolito
Prezes Agencji Lotniczej i sekretarz Krajowej Rady Lotnictwa to nie jest według Ciebie praca w zawodzie i niby wyklucza posiadanie specjalistycznej wiedzy?

A taki Kazimierz Gorski - co to z niego za ekspert byl, jak nie gral od 30 lat, a nawet jak gral, to coz - 1 mecz w reprezentacji, do tego wysoko przegrany, phew. Co on sie mogl znac na pilce noznej? Tak tylko sie pytam.

Karrde, agencja lotnicza (bardzo mocna nazwa!)zajmuje się wydawaniem pism - skrzydlata polska i raport, natomiast krajowa rada lotnicza (kolejna mocna nazwa) to jest stowarzyszenie biznesowe zrzeszające członków którzy są szefami przedsiębiorstw związanych z lotnictwem - czyli nie jest to żadna jakaś państwowa komórka - tylko taki biznescenterclub

smuggler, tyle, że górski grał w piłkę, a hypki nigdy nie latał

http://lubczasopismo.salon24.pl/Smolensk.10.04.2010/post/272049,klawe-zycie-eksperta-lotniczego

118 - A Einstein nigdy na oczy zakrzywienia przestrzeni nie widzial. A Kopernik nie sprawdzil z Marsa czy to Ziemia czy Slonce krazy. A jednak wiedzieli i mieli racje. :)

A Mourinho zdaje sie nigdy pilkarzem (zawodowym) nie byl.

Do tego Gorski gral w pilke ale 30 lat wczesniej, a to byla zupelnie inna pilka.

BTW: Kto dzis wie kim byl "łącznik" na boisku piłkarskim? A za czasów, gdy grał Gorski to byla wazna persona. Czyli to, co wyniosl z boiska i tak mu sie niespecjalnie po tylu latach przydawalo.
Ale jak widac mozna bylo mimo tego byc ekspertem i stosowac nowoczesna (jak na tamte lata) taktyke etc.

>> taki ekspert jak z koziej du... trąbka, i co to za oskarżenia o pisowskim towarzystwie, które wzięło go na celownik? facet jest zwyczajnie nie kompetentny, rozumiem, że jak mu się wypomni, że struga "eksperta"a nie jest pilotem,

To jest odpowiedź na moje pytanie manolito:
Skoro są źli eksperci ''wycierający się po Tefałenach'' - to gdzie są ci bardziej fachowi i rzetelni?
Oczekiwałem że jeśli masz tak wyrobioną opinię na temat sprawy i ekspertów i stwierdzasz, że

A.
Hypki nie pracuje od 30 lat w zawodzie i ekspert niego jak z koziej du... trąbka

- to napiszesz

B.
Rzetelnym ekspertem, którego droga zawodowa, obiektywność i fachowość nie budzi wątpliwości jest: .....................................................

i?

i??

i nic ?!

Zawiodłem się, a raczej nie zawiodłem wcale^^

Jednak mam pewną satysfakcję - nie z tego, że ta dyskusja utwierdza w opinii na temat miałkości argumentacji zwolenników teorii macierewicza i spółki, ale że próbowałeś wznieść się nad schematy w które wpisuje lektura salonu24 i populizm prezesa.
Nie udało się, może następnym razem?

To krok w dobrą stronę, nie chcę prawić komplementów (składać pocałunku śmieci^^) kilku użytkownikom forum, wymienię może tylko olivierpacka ale jest też kilku innych, chwilami niesłusznie wpychanych pod betonową skorupę zalegającą prawy, skrajny róg polskiego fundamentu - ale lepsza ewolucja w kierunku postawy i stylu olivierpacka itd. niż raziela itp.

Wyraziłem swoją opinię, jeśli się myliłem przepraszam, tylko prezesina jarko jest nieomylny - o czym przekonamy się o 12:00.

Erard, mam wyrobioną opinię co do hypkego, pisałem tam o jakichś innych ekspertach? muszę mieć opinie o innych ekspertach? a tak zapomniałem, ty żeby mieć "własne zdanie" musisz mieć opinie ekspertów (niczego przecież nie czytasz- twoja wiedza rodzi się cudownie, sama z siebie), no to wyjaśnij mi dlaczego hypki nadal uparcie twierdzi, że pilot próbował lądować, skoro wiemy, że rozpoczął procedurę odejścia na granicznych 100 metrach?

"nie z tego, że ta dyskusja utwierdza w opinii na temat miałkości argumentacji zwolenników teorii macierewicza i spółki"

no to ty teraz wznieś się ponad schematy i niech dotrze w końcu do ciebie, że nigdy w tym wątku nie popierałem teorii Macierewicza, paniał?

W stenogramach polskiego raportu będzie więcej, Protasiuk wydał komendę na 100m.

Tylko , że on w tych warunkach nie miał w ogóle prawa lądować, poza minimami lotniskowymi każdy pilot ma minima i warunki jakie panowały w Smoleńsku (widoczność i podstawa chmur) przekraczały jego uprawnienia do zniżania.

"Obezwładnienie samolotu" - haha, po prostu padłem ze śmiechu :D

Dawno nic mi tak humoru w pracy nie poprawiło, jak ten komediodramat :D

lordipilot, zanim zaczniesz oskarżać mnie o kłamstwo, to naucz się czytać ze zrozumieniem,

http://www.wpolityce.pl/view/6142/Juz_odchodzili__To_kapitan_Protasiuk_na_22_sekundy_przed_katastrofa_wydal_komende__odchodzimy___Wiele_z_tego_wynika.html

http://www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/300887,Padla-komenda-odejscia-na-drugi-krag

"Tymczasem jak dowiadujemy się z artykułu Wróblewskiego polscy specjaliści w Krakowie odczytali więcej z nagrań czarnej skrzynki. To kapitan Protasiuk na 22 sekundy przed katastrofą wydał komendę "odchodzimy".

Nawigator tylko ją powtórzył."

czyli pilot rozpoczął procedurę odejścia na 100m, (w stenogramie drugi pilot tylko potwierdza procedurę odejścia)a mimo tego nasz hypki nie zmienia zdania i nadal twierdzi, że lądował

ps. o jakie teraz kłamstwo mnie oskarżysz sherlocku? to jest ta cała twoja wiedza? wybierasz sobie te fragmenty, które pasują ci do teorii makowskiej/gw i tvn czyli piloci uparcie chcieli wylądować? na cholerę się tu wypowiadasz, skoro nie wiesz nic o nowych ustaleniach?

albz74, a to pilot lądował? przecież sam piszesz, że na 100metrach "odeszli"?

erard, jak mi napiszesz gdzie popierałem teorie macierewicza to ci przeleje stówe na konto,

ps. a po co mi piszesz o jakimś grochowskim, co mnie obchodzi macierewicz?

>>nie popierałem teorii Macierewicza, paniał?

to już nie ewolucja a rewolucja! Jak można było się tak pomylić wyciągając kontekst z twoich wypowiedzi^^

Jarko twierdzi, że miała miejsce abdykacja i działania na szkodę Polski
Wcześniej nie doszło do wymarzonej koronacji któregoś z bojarów żoliborskich i zadra w sercu prezesa tkwi – przed Smoleńskiem 2010 było kilka możliwości a teraz skurczyły się co najmniej o 50%

Manolito!
Mamy odniesienie od opinii eksperta, pułkownika Grochowskiego cytowanego już wcześniej w salonie24. Poczekamy cierpliwie na analizę wystąpień pana pułkownika, wiceprzewodniczącego komisji oraz na to, co powie sam ekspert o powołaniu się na jego osobę przez Macierewicza.
I jak manolito, można?
Można! Wystarczy trochę wiedzy, obiektywizmu i cierpliwości.

I najważniejszy wniosek z wystąpienia Macierweicza, prawdziwy gwóźdź programu:
do katastrofy nie doszło na ziemi, ale 15 metrów nad ziemią!
i co z tego?
Teraz jajco
ale podobno dowiemy się za miesiąc-dwa, gdy Antonii Macierewicz przeleje szczegóły ze swojej łepetyny do teczki z raportem.
Śnięty Antonii wie jak przyciągnąć uwagę na kilka miesięcy!

Zaangażowana propisowska dziennikarka miała przed chwilą dobre, kilkuminutowe wystąpienie na temat braku demokracji w Polsce i w końcu z trudem zadała kilkusekundowe pytanie.
Prezesina z radością odpowiada, to było bardzo dobre pytanie! Wczoraj dziennikarze zawiedli, dzisiaj jest dużo lepiej.

albz74, a to pilot lądował? przecież sam piszesz, że na 100metrach "odeszli"?

MANOLITO błagam, pilot najwyraźniej wykonywał fly-by z opuszczonymi klapami i podwoziem.

Jak nie było wiadomo, to zwolennicy teorii zamachu przekonywali, że lądowali tylko wieża wprowadzała w błąd. Jak było wiadomo, że lądowali i nie wyrobili to się okazało, że jednak nie lądowali (tu copy-paste 'lądowanie składa się z kilku faz itd') .

To są dywagacje o niczym, bo jak się okazało, byli za nisko. I czy to za pomocą wieży, czy bez, czy źle odczytując wskazania zegarów - się rozbili.

Jeżeli mamy jako naród wyciągnąć wnioski z tej tragedii, to na drugi plan powinno zejść, czy kontrola podawała dobre wskazania czy niedobre (IMO na sprzęcie z muzeum techniki, co było wiele razy mówione, nie można określić położenia samolotu z dokładnością większą niż kilkadziesiąt m) , czy zawiódł jakiś przycisk czy nie, czy brzoza była nie tam gdzie trzeba.

Trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie - co samolot robił w takich warunkach (jeszcze raz zachęcam do oglądania filmów, jak wygląda lądowanie w takich warunkach) , na takim kiepskim lotnisku, kiedy było wiadomo, że ani nie ma warunków do lądowania, ani dokładnie jaka pogoda itd itd. Ciekawym, czy Amerykanie by wypuścili Obamę w Air Force One na takie lotnisko w takiej pogodzie.

Żeby było jasne, Rosjanie Putina wypuścili, przy lepszej pogodzie co prawda ale to jakby pokazuje, jakie oni mają standardy vs zachodni świat.

>>erard, jak mi napiszesz gdzie popierałem teorie macierewicza to ci przeleje stówe na konto

nie, no bez przesady manolito, po co mi twoje oszczędności i co to za taryfikator i zwyczaje? Skutek ostatniej afery na forum?
Może ja powinienem zdopingować ciebie do porzucenia populizmu i ogólników i za każde nazwisko eksperta z białej księgi przelać po 100PLN? Za 5 nazwisk 500PLN itd.
Wtedy byś się postarał mocniej? A ja mam szukać jasnego kontekstu w twoich wypowiedziach cytując to wielokroć za ''marną stówę''?
Znaj różnicę między dyskutowaniem, spieraniem i rozśmieszaniem a ośmieszaniem takim sponsoringiem, czyli bądź umiarkowanie poważny i te 100PLN zachowaj na koncie.

Jako uzupełnienie wczorajszego wpisu polecam posłuchać :P

http://bi.gazeta.pl/im/5/9865/m9865035.mp3

nie ekscytuj się tak.

Jakie masz ostatnie życzenie przed banem ??

MANOLITO

Dyskusja o tym, czy piloci lądowali, czy nie jest jałowa. Proponuję skupić się na prostych faktach.

Niezależnie od tego, kiedy kpt. Protasiuk wydał komendę "Odchodzimy", faktycznie została ona wykonana (czy też raczej podjęto próbę jej wykonania) w momencie potwierdzenia jej na wysokości 70-60 metrów nad ziemią (15 metrów nad pasem ze względu na ukształtowanie terenu). W raporcie MAKu stwierdzono wychylenie steru wysokości w tym momencie.

Dalej. Instrukcja Tu-154 mówi, że minimalna wysokość bezpiecznego rozpoczęcia manewru odejścia przy silnikach ustawionych poniżej 75% ciągu N2 to, bagatela, 200 metrów. Polski Tu był zatem przynajmniej 130 metrów niżej, a jego silniki pracowały niemal "na luzie". Niemniej wykonany przez Rosjan lot na symulatorze wykazał, że Tu miał szansę (zwracam uwagę na to słowo) wykonać bezpieczne odejście w tych warunkach...

...gdyby nie polska załoga, która zapomniała wyłączyć autopilota i w ogóle nie zwiększyła ciągu. Zatem popełniła ewidentny błąd w sztuce pilotażu, za który zapłaciła życiem swoim i wszystkich pasażerów. Przykre. Smutne. Ale prawdziwe.

I żadne czarowanie rzeczywistości przez ludzi, którzy mają zerowe kompetencje w dziedzinie lotnictwa, tu nie pomoże.

Ja nadal nie rozumiem co mają rzeczywiste przyczyny katastrofy (załóżmy, że je znamy), do postępowania Rosjan i polskiego rządu po katastrofie. Jak z dużą dozą rezerwy należy patrzeć na mnożące się spiskowe teorie odnośnie Smoleńska, tak równocześnie właśnie tego się należało spodziewać.

Należało się tego spodziewać ponieważ ani Rosjanie, ani polski rząd (który o działaniach Rosjan doskonale wiedział) nie wykazali chociażby minimum kompetencji w śledztwie i towarzyszącym mu działaniom (politycznym, medialnym, informacyjnym itd.), a wręcz przeciwnie: kłamali, i to nie raz, w żywe oczy, zatajali rzeczywisty obraz sprawy, w pokrętny sposób tłumaczyli wszystkie swoje wpadki itd.

W związku z tym, jak na spiskowe teorie można i należy patrzeć z rezerwą, tak zarzuty wobec polskich władz i wobec postępowania Rosjan są w bardzo wielu, a niezwykle ważnych punktach, w pełni uzasadnione. I nie wiem jak można tego nie zauważać.

Przede wszystkim przeciwne rozumowanie jest zupełnie alogiczne. Jeśli bywają katastrofy pozornie wskazujące na dane przyczyny, a powodowane innymi, a bywają, to żadne, absolutnie żadne prawdopodobieństwo jakichś przyczyn, nie może być przesłanką za tym, by nie zwracać uwagi na jakość prowadzenia śledztwa*. Powodów dla których absolutnie nie można tak czynić, jest zresztą znacznie więcej m.in. socjologicznych i psychologicznych: teorie spiskowe, poczucie krzywdy i niewiedzy wśród bliskich ofiar itd.

* W gruncie rzeczy nieudolność tę należy oceniać dokładnie tak samo, jak w przypadku, gdyby prawdopodobieństwo zamachu wydawało się duże (jeśli już nie z innych względów, to dlatego, że kompetentne przeprowadzenie śledztwa jest obowiązkiem władz i odpowiednich służb). Myślę, że to jedynie zdrowe i racjonalne przekonanie. W związku z tym, zastanówcie się teraz nad sobą i swoimi ciążeniami myśli. W mojej opinii duża część społeczeństwa dała sobie zwyczajnie wyprać mózgi w tym względzie.

Kiedy do gry wchodzi polityka i to na takim szczeblu, nic nie jest juz nigdy logiczne...

Gdyby to byl zwykly lot cywilny, na pewno zarowno przeprowadzenie sledztwa wygladaloby inaczej - jak i przyjecie jego wyniku przez opinie publicza/zainteresowanych (jaki by ten wynik nie byl..)

O tak! Jasne. Tak jest na całym świecie. Rozbija się gdzieś samolot wojskowy (czy z oficjelami) i raptem nic nie wiadomo - WRĘCZ PRZECIWNIE.

Flyby --

Nie mówię o Księdze! Zarzuty SĄ SKRAJNIE UZASADNIONE, mam gdzieś co robi i jak robi PiS. Nie wiem w jakim Ty uniwersum żyjesz, ale nawet w utopii Star Treka nikt, absolutnie nikt z osób jakoś powiązanych ze śledztwem po takich numerach i u Picarda by się nie ostał.

To kpina na miarę - no trudno powiedzieć. Watergate to przy tym pikuś.

Trael, pilot dostał pozwolenie na warunkowe podejście (kontrolerzy nie pozwolili im lądować!- gdyby im pozwolili nie było by nakazu warunkowego podejścia!)), podszedł, na 100metrach nie dostrzeżono ziemi (czyli nie spełniono podstawowego warunku, który pozwolił im przejść do kolejnego etapu), i rozpoczęto procedurę odejścia. No to jak lądował czy na przepisowej wysokości rozpoczął odchodzenie? nawet nasi eksperci z komisji rządowej (czyli zdawało się żywo zainteresowanych - by wina spadła na pilotów, twierdzą że piloci zachowali się prawidłowo zgodnie z procedurami )

albz74 lądowanie dzieli się na pięć procesów - spełnienie warunków każdego z nich pozwala przejść do następnego, aż do przyziemienia
i oczywiście, że wieża wprowadzała ich w błąd skoro cały czas twierdzili że są na ścierzce, a na niej nie byli.

darek dragon, w polsce też przeprowadzono podobny eksperyment i zakończył się sukcesem, problem w tym, że w smoleńsku mimo, że wiemy że naciśnięto "uchod" zupełnie nic się nie działo z samolotem - tak jak by po prostu nie zadziałał automat-czarne skrzynki nie zanotowały np. by automat ciągu zwiększył obroty - dopiero zaczął reagować, gdy piloci ręcznie próbowali ratować samolot.

Flyby --

Ja żyję w wielu uniwersach. Pijackim, startrekowym, internetowym, czasem w rzeczywistym itd. :P

Jakie zarzuty? Formalnie trudno tu czasami postawić zarzuty, ale w niejednej aferze, która na świecie się skończyła klęską rządzących nie potrzeba było ścisłych zarzutów. I tak każdy uważał to za skrajną aferę. Tylko nieuleczalny naiwniak może wierzyć, że bez formalnych zarzutów nie ma afery.

Bardzo proste:

- wprowadzanie społeczeństwa w błąd, w tym bezpośrednie, bezczelne kłamstwa np. Kopacz i sprzeczne wypowiedzi o sekcjach oraz ogólnej roli polskich śledczych i medyków w badaniach; zapewnienia te nie mogły wynikać z jej niewiedzy (relacjonowała to początkowo jako niby "obserwatorka" później zmieniała zeznania)

- kłamliwe (nie mylić z kłamstwem [powyżej], które można logicznie wykazać tj. z jawną sprzecznością) zapewnianie o doskonałej współpracy między Polską, a Rosją przy pełnej świadomości rzeczywistego wymiaru "współpracy"

- kłamliwe tłumaczenie wszelkich w cywilizowanym świecie niepojętych działań strony rosyjskiej (cięcie wraku, wybijanie okien, przesuwanie elementów kadłuba tuż po katastrofie, niezabezpieczenie terenu katastrofy, a następnie wraku itd.)

- wątpliwe prawnie przyjęcie danej procedury śledczej (zgoda na nią - słowna? spisana?) oraz sprzeczne (czyste kłamstwa) wypowiedzi o tym, że raz nie można inaczej bo cywilny, raz że nie można bo wojskowy itd.

- kompletne nieprzygotowanie prawne. W tym - o ile to nie kolejne celowe kłamstwo - fałszywe zapewnienia, które wycofano po tygodniach, że Polska ma prawo gdziekolwiek się odwoływać i raport MAK niejako "odwołać"

- kompletna nieudolność polityczna, informacyjna i medialna rządu, która i pozwoliła Rosjanom robić co im się żywnie podobało i - zarazem - jak już powiedziałem, utrzymywała celowo i świadomie społeczeństwo w fałszywym przekonaniu, że jest ok. Nie potrafiono na Rosjanach wymóc nic - nawet zabezpieczenia wraku (przez grube miesiące; podobnie teren katastrofy). Wątpliwości są nawet co do tego, czy ciała są pochowane w odpowiednich trumnach (bo oczywiście u siebie sekcji dodatkowych nie powinno się przeprowadzać po tym, jak to wyglądało ze strony Rosji LOL!!!!)

Chcesz ściślej - sam sobie pośledź rozmaite wątki. Zacznij od przebiegu bliskości "polsko-rosyjskiej", która nagle się skończyła raportem MAK, chociaż rządzący od początku wiedzieli, że to wszystko fikcja. Nie liczyli się zapewne tylko z tym, że Rosja ich lizudupostwa nie wynagrodzi politycznie, lecz wręcz przeciwnie.

lordipilot przeprosiny przyjęte ;)

"Co do tego czy lądowali czy nie, to nadal robisz niezły kabaret. Już Ci Trael i albz wytłumaczyli a Ty dalej swoje - totalne klapy na oczach. "

musiałeś to napisać?;) mam jedynie nadzieję, że tym tekstem, po wpadce z postem 122 przynajmniej poprawiłeś sobie humor ;)

Flyby --

Daremna, to jest jak widać dyskusja z Tobą w tym temacie. Właściwie wszelkie Twoje odpowiedzi sprowadzają się do punktu nr 4.

Jest on natomiast kompletną, absurdalną brednią. Istnieją specjaliści prawa międzynarodowego i praw poszczególnych państw. Istnieją specjaliści prawa dotyczącego przestrzeni powietrznej, oczywiście w aspekcie międzynarodowym i poszczególnych państwowych regulacji, szczególnie dotyczących państw do których się lata. Nigdzie na świecie, poza tym krajem, nikt nie mógłby napisać, a tym bardziej wierzyć w brednię, jaką w punkcie 4 zawarłeś.

Zwykłe kancelarie prawne w świecie zachodnim prowadzą sprawy angażujące prawa wielu państw, tak samo większe w Polsce. Ba, banalne sprawy np. spadkowe, angażują czasami np. prawo carskie w Polsce, więc najpierw pomyśl, później tłumacz całkowitą kompromitację organów państwa różnicami prawnymi. To nie jest nic wyjątkowego - to zupełna norma Flyby!

Punkt 3. zawiera sensowne przesłanki tj. one byłyby sensowne, gdyby przyjęcie takich, a nie innych procedur dało nam wpływ na cokolwiek. Tym czasem Rosjanie i tak robili co chcieli. Przez pewien czas, po raporcie MAKu PO wprost mówiło, że można się odwołać do pewnych instytucji międzynarodowych i że jest to możliwe w związku z tym, że Rosjanie nie wywiązali się z jakichś tam warunków - nie zrobiono w tym kierunku nic (ale to nie dziwne - owa możliwość odwołania, przedstawiana nam jako znacząca, to była zwykła fikcja, owszem, można było się odwołać i oznaczałoby to tyle, że pewna instytucja mogła zwrócić Rosji uwagę, że nie wywiązała się z czego się nie wywiązała, tyle).

Flyby --

O tak. W innym kraju do głowy nie przyszłoby obywatelom... (obywatelom wszędzie i zawsze do głowy masa rzeczy przychodzi - a szczególnie, jak żałosna jest władza i nie potrafi rzeczy odpowiednio wyjaśnić i/lub przekazać społeczeństwu). Skończ waść i dowiedz się czegoś o WTC. Poza tym - co ma piernik do wiatraka? Nic, szukasz dróg ucieczki.

Nie było potrzeby angażowania prawa międzynarodowego? Ty naprawdę żyjesz w innym uniwersum! A konwencja chicagowska, to co to jest mój drogi interlokutorze?

Poza tym - co ma piernik do wiatraka? Nic! To ma być odpowiedź na moje stwierdzenie, że tłumaczenie nieudolności polskiego rządu różnicami prawnymi jest bzdurą (bo takie różnice są codziennością tysięcy prawników i teoretyków prawa)?

alpha- odpręż się, posłuchaj sobie, na noc zdrowo zapodać sobie trochę śmiechu :)

http://bi.gazeta.pl/im/5/9865/m9865035.mp3

No cóż, mielibyśmy czerpać z zachodnich standardów albo powoływać międzynarodowe komisje?
Najlepiej pod przewodnictwem USA, państwa gdzie "żałosna jest władza i nie potrafi rzeczy odpowiednio wyjaśnić i/lub przekazać społeczeństwu" i które według niektórych przeprowadziło zamach na własnych obywateli. Już widzę jak nam pomagają.

MANOLITO

To, że piloci próbowali użyć automatyki w już krytycznej sytuacji, zamiast robić to, co pilot powinien robić - pilotować samolot, świadczy właśnie o ich beznadziejnym wyszkoleniu. Nie rozpoznali odpowiednio wcześnie (w ogóle?) zagrożenia - nikłej szansy na awaryjne odejście - i nie wyłączyli autopilota, jak już się pojawiło - co powinno być reakcją instynktowną.

Naprawdę nie jest to pierwsza katastrofa lotnicza spowodowana nieznajomością działania czy zbytnią ufnością załogi w autopilota. Dlatego wyłączenie go powinno być pierwszą rzeczą przy reagowaniu na nieprzewidziane sytuacje.

A, jeżeli dobrze pamiętam, wspomniany guzik nie działał, bo służył tylko do podejść wykonywanych z ILSem. Kolejna rzecz, którą załoga powinna albo wiedzieć, albo w ogóle o niej nie myśleć w tej sytuacji.

Co do kontrolerów, to ciężko ich winić, bo podejrzewam, że pokładowy GPS był bardziej dokładny, niż ich poradziecki radar. Zresztą to pilot pilotuje samolot i sam musi być sobie oczami i uszami, nie kontrolerzy, jak by chciał pan Macierewicz.

Trael, dokładnie to jest semantyka, ale załóżmy że masz rację, niech ci będzie - to było lądowanie - to gdzie popełniono błąd ?- jak twierdzisz pilot nie miał uprawnień by zejść tak nisko - i tu cię mam to jest nie prawda, wedle zaleceń producenta minimalną wysokością na odejście to 100 stóp czyli 30metrów

"Z Viliamem Polniserem, dyrektorem operacyjnym Słowackiej Rządowej Służby Lotniczej (odpowiednikiem polskiego 36. Specjalnego Pułku Lotnictwa Transportowego), wieloletnim pilotem samolotów Tu-154, rozmawia Łukasz Sianożęcki

W Piestanach Pańscy podwładni zaprezentowali możliwości samolotu Tu-154M w barwach narodowych Słowacji, pilotowanego przez załogę służb rządowych. Można było np. przyjrzeć się bardzo widowiskowemu przelotowi kilkanaście metrów nad płytą lotniska, co opisano jako manewr "przerwanego lądowania". Czy mógłby Pan wyjaśnić, co to za manwer i jak trudno wykonuje się go, siedząc za sterami takiej maszyny?
- W lotnictwie termin taki jak "przerwane lądowanie" nie istnieje. Najprawdopodobniej autorom filmu chodziło o tzw. procedurę nieudanego podejścia (missed approach procedure), czyli o taką procedurę, kiedy manewr podejścia samolotu do lądowania zostanie przerwany. Powodów tego przerwanego podejścia może być kilka. Najczęściej są to jednak: osiągnięcie wysokości decyzji przy jednoczesnym braku kontaktu wzrokowego z ziemią, może to być także brak stabilności na ścieżce podejścia (spowodowany wiatrem itp.), lub pojawienie się przeszkody na pasie startowym. O przerwaniu podejścia decyduje także wyraźna komenda z wieży kontrolnej. Albo tak jak obserwujemy na tym filmie, jest to po prostu trening załogi samolotu.

Ile trzeba trenować, by poprawnie wykonać taki manewr?
- Ta procedura jest dość powszechnym manewrem. Trenowana jest przez wszystkie załogi zarówno na samolotach, jak i symulatorach, w tym przez naszych polskich kolegów. W mojej ocenie, nie reprezentuje ona żadnego wysokiego poziomu trudności.

Z jakiej wysokości taki manewr jest w stanie wykonać Tu-154M?
- Samolot Tu-154M, zgodnie z danymi producenta, jest certyfikowany do minimalnych warunków pogodowych w kategorii II ICAO. Co to oznacza? To, że wysokością decyzji dla tego modelu tupolewa jest 100 stóp, czyli 30 metrów. Zgodnie z takimi danymi właśnie z takiej wysokości maszyna jest w stanie bezpiecznie przerwać procedurę lądowania i odejść na drugi krąg."

zwróć uwagę na fragment " W lotnictwie termin taki jak "przerwane lądowanie" nie istnieje. Najprawdopodobniej autorom filmu chodziło o tzw. procedurę nieudanego podejścia (missed approach procedure), czyli o taką procedurę, kiedy manewr podejścia samolotu do lądowania zostanie przerwany" to tak w kwestii doprecyzowania czym jest a czymnijest lądowanie ;)

darek dragon, co do minimalnej wysokości na odejście wszystko masz we fragmencie powyżej, a co do przycisku "uchod" właśnie polski eksperyment wykazał, że takie odejście bez ils jest jak najbardziej możliwe. http://www.wprost.pl/ar/240316/Eksperyment-z-Tu-154-zakonczyl-sie-powodzeniem/

MANOLITO -

ile nie szperam po necie to mam sprzeczne informacje, a to minimum lotniska, a to pilota. Nie wiem w końcu, czy on miał prawo schodzić do 100m czy do 60m - koniec końców lot się skończył tragicznie.
I ja bym nie sugerował, że do momentu zderzenia z brzozą wszystko było ok, tylko potem się coś spieprzyło. Z analizy skrzynek wynika, że po komendzie odejścia jest 2-3 sekundowa cisza, nic się nie dzieje czyli coś się tam takiego stało, czego mogli nie przewidzieć, albo czekali że samolot się zbierze (opadanie mieli o wiele szybsze niż powinni mieć, co na przyrządach powinni widziec, ale może skupieni byli na szukaniu ziemi. Nie wiem, dużo pytań.

Z drugiej strony ciekawe, że piloci rozmawiali o obniżeniu terenu, i mieli świadomość, a potem doszło do zderzenia.

MANOLITO--> Wydaje mi się, ale nie jestem pewien, że tu nie chodziło o minimum samolotu, a uprawnienia pilota do schodzenia na jakąś wysokość przy danej pogodzie.

albz74 - po naciśnięciu"uchod" powinien zadziałać między innymi automat ciągu, czarne skrzynki nic takiego nie zarejestrowały (stąd ta cisza) ,dopiero gdy piloci przeszli na sterowanie ręczne zwiększył się ciąg - można z tego wnioskować, że coś niedobrego działo się z maszyną. Rosjanie uważają że TU154 są technicznie bez zarzutu równocześnie MAK zalecił zaprzestanie lotów tymi maszynami (sic!)

Runnerson - Protasiuk był pilotem klasy mistrzowskiej z uprawnieniami IFR czyli mógł latać korzystając wyłącznie ze wskazań przyrządów z kokpitu bez dodatkowych zewnętrznych punktów odniesienia, do tego miał uprawnienia pilota doświadczalnego, na TU przelatał 2907 godzin z czego jako dowódca 445.

jak masz jakiś link odnośnie tych uprawnień co do wyskości to go podaj;)

można z tego wnioskować, że coś niedobrego działo się z maszyną. Rosjanie uważają że TU154 są technicznie bez zarzutu równocześnie MAK zalecił zaprzestanie lotów tymi maszynami (sic!)

O ile się nie mylę, chodziło o wstrzymanie lotów ze względu na konieczność sprawdzenia jakiegoś systemu zasilania, ale nasz Tu miał zamontowany inny, nowocześniejszy. To w ogóle była w zasadzie skorupa z wymienioną większością elementów awioniki (nie pamiętam czy również nie silników) .

I dlatego czekam na raport komisji Millera, tam się odpowiedzi na te pytania muszą pojawić, jak rozumiem. Bez ocen i emocji.

MANOLITO

Samolot Tu-154M, zgodnie z danymi producenta, jest certyfikowany do minimalnych warunków pogodowych w kategorii II ICAO. (...) Zgodnie z takimi danymi właśnie z takiej wysokości maszyna jest w stanie bezpiecznie przerwać procedurę lądowania i odejść na drugi krąg.

No tak. Ale warto zauważyć istotną rzecz. Kategoria II ICAO odnosi się do lądowań z wykorzystaniem ILS. Co oznacza, że owszem - może odejść z tych 30 metrów, ale pod warunkiem, że znajduje się w tym momencie względnie na ścieżce schodzenia (co gwarantuje ILS) i jest odpowiednio skonfigurowany do lądowania. Przede wszystkim chodzi tu o ustawiony ciąg silników.

Silniki odrzutowe potrzebują czasu, żeby wejść na pełne obroty - w przypadku Tupolewa nawet 8 sekund. Stąd uwaga w jego instrukcji, że jeżeli pracują poniżej 75% mocy (jak w przypadku lotu Tu-154M), to załoga powinna rozpocząć procedurę odejścia na 200 metrach. Jest to napisane na 163. stronie raportu MAKu.

co do przycisku "uchod" właśnie polski eksperyment wykazał, że takie odejście bez ils jest jak najbardziej możliwe

Ok, przyznaję że trochę błędnie zapamiętałem ustalenia MAKu. Konkretnie w raporcie jest stwierdzone, że ten przycisk działa przy włączonych trybach autopilota: approach i glide slope (strona 121.). Oba służą do podejść ILSem, więc - jak rozumiem - przez polską załogę włączone nie były.

Tak czy inaczej, nie zmienia to faktu, że w sytuacji, w jakiej się znaleźli, powinni ten manewr przeprowadzić ręcznie, a nie zastanawiać się, czy jakiś guzik autopilota zadziała czy nie. Wtedy faktycznie jest całkiem prosty - wystarczy przesunąć przepustnice do przodu i pociągnąć ster do siebie.

Protasiuk był pilotem klasy mistrzowskiej z uprawnieniami IFR czyli mógł latać korzystając wyłącznie ze wskazań przyrządów z kokpitu bez dodatkowych zewnętrznych punktów odniesienia

Latać to może i można, ale do lądowania nie ma bata - trzeba albo widzieć lotnisko, albo musi na nim działać jakiś ILS.

tu juz byla kwestia kontroli lotu i lotniska, by powiadomic pilota czy znajduje sie na wlasciwej sciezce podejscia

... i że nie ma warunków do lądowania.

Widziałeś sprzęt z wieży w Smoleńsku ?

MANOLITO--> Przykro mi, że nie mam lepszego źródła, ale znalazłem coś takiego na rzepie

http://www.rp.pl/artykul/2,473346_Nie_mogl_ladowac_w_takiej_mgle.html

wysiak - co do widoczności to go nawet okłamywali, podając gorsze warunki niż w rzeczywistości.

Ale nawet gdyby mu podali prawdziwe, to nie miał chyba prawa w ogóle nawet próbować lądowania.

Start raportu-LĄDUJ DZIADU!-Koniec raportu.

wysiak

Z braku lepszych źródeł pod ręką zacytuję ci Wikipedię:

(...) An instrument approach will terminate either in the pilot(s) acquiring sufficient visual reference to carry out a normal landing, or in a missed approach if the required visual reference is not encountered in time.
(...)
Some commercial aircraft are equipped with automatic landing systems that allow the aircraft to land without transitioning from instruments to visual conditions for a normal landing. Such autoland operations require specialized equipment, procedures and training, and involve the aircraft, airport, and the crew.

http://en.wikipedia.org/wiki/IFR

Zatem, jak napisałem, do latania i podejścia do lądowania można używać instrumentów. Ale żeby wylądować, trzeba widzieć, na czym się ląduje. Albo mieć lotnisko i samolot z systemem ILS kategorii III B, która pozwala na używanie autopilota nawet przy przyziemieniu i wytracaniu prędości.

wysiak

Ok. Cytatem udowodniłeś mi, że podczas lotu nie ma wymagań względem widoczności, natomiast podczas lądowania są - raczej nie po to, żeby pilot mógł podziwiać widoki, tylko po to, żeby widział pas startowy. Tylko nie wiem, w którym miejscu jest to niezgodne z tym, co napisałem wcześniej :)

A zacytowane przeze mnie zdanie z pogrubieniem sugeruję przeczytać ponownie, zwracając szczególną uwagę na słowa "approach" (podejście do lądowania) i "landing" (lądowanie). Zatem podejście na przyrządach wykonuje się do momentu uzyskania widoczności pozwalającej na normalne lądowanie lub się przerywa ("missed approach"). Nie ma tam słowa o lądowaniu na przyrządach (jest w następnym zdaniu).

Możemy więc powiedzieć, że piloci feralnego lotu Tupolewa wykonywali podejście do lądowania na instrumentach zgodnie z przepisami, następnie wykonywali je dalej mimo braku stwierdzenia warunków do lądowania, już niezgodnie z przepisami, a w końcu spróbowali wykonać odejście ("missed approach"), ale niestety za późno i nieumiejętnie.

wysiak - wniosek prosty - w lotnictwie nie można iść 'na styk', musi być zapas i na warunki i na problemy z przyrządami i inne

wysiak

"Nacechowane odpowiednio" wnioski? Jeśli przekartkujesz raport MAKu, to ciężko nie zauważyć długiego szeregu mniejszych lub większych błędów i postępowania nie do końca według procedur przez całe podejście do lądowania. Czy były przyczyną katastrofy? Nie. Ale doprowadziły do sytuacji, w której na 2-3 km przed pasem samolot znajdował się w bardzo, kolokwialnie mówiąc, "gównianym" położeniu - dwa razy za duża prędkość opadania, poniżej ścieżki schodzenia, silniki na minimalnej mocy.

Kontroler na wieży mógł tu niewiele pomóc, bo ani sam nie wiedział, co dokładnie załoga robi (przypominam, że zgodnie z rosyjskimi procedurami kontrola nie wydała zgody na lądowanie), ani nawet pilot go specjalnie nie prosił o pomoc (np. nie prosił o podawanie przez radio dokładnych wskazań PAR).

To załoga była odpowiedzialna za monitorowanie parametrów zejścia, którego to obowiązku nie dopełniła. Rosyjski raport sugeruje, że byli zbyt zajęci szukaniem pasa za oknem samolotu zamiast patrzeniem na przyrządy, co mnie wydaje się całkiem prawdopodobne. Inaczej chyba by się zorientowali, że sporo rzeczy jest nie tak, dużo wcześniej.

jarekao

Czy to ta książka, według której Tupolew wylądował bezpiecznie w lesie, a następnie został wysadzony w powietrze? Nawet Macierewicz nie był na tyle szalony, aby się odnieść do zamieszczonych w niej rewelacji :D

Ta pozycja nadaje się co najwyżej do analizy przez psychologa.

jarekao -->
Bardzo stare i zawsze dobre zagranie na ktore sie wciaz i zawsze ktos nabierze. Stosowane od zarania dziejow i po kres ludzkosci zapewne
Wsrod steku najbardziej nieprawdopodobnych bzdur jesli umiescisz jakies fakty, najlepiej latwo sprawdzalne coby nie przemeczac potencjalnego odbiorcy, to calosc zaczyna nabierac pozorow prawdopodobienstwa.

Tak proste i tak skuteczne...